中野明

今まあ坂本参考人ですか、国会というのは難しいところだなというような意見を交えてのことでございましたが、決して私たちは難しくやっているつもりはないんです。ただ、非常に我々今複雑な心境になっておりますのは、絶対反対だと言われた皆さん方が今度は通してくれ、早う通せと、こういうような状況になってくる。そこに、はっきりしておきたいのは、一体原因はどこにあるのかということは今後のことがありますので、我々ははっきりしておきたい。要するに所見を申し上げますと、法案を出す手順、手続というものが、順序が逆になっている。最初にボタンがかけ違ってある、だから、これ最後までおかしくなってくるというのは当然でありまして、そういうことを安易に認めるということにな

そこで、最初の意見をお述べいただいた中にも述べられておりましたが、今回のこの生活保護なら保護を考えてみましても、立てかえ払いをなさっておる、そして金のないところはどこかから借金をして立てかえなければならぬ、こういうことで委員会でも議論になり始めているわけですが、その借金をした場合に、利子というものが当然出てくるわけでありますが、この利子についてお三方、私たちは国が持つべきであると考えておりますが、皆さん方の御意見があればお述べいただきたいと思います。

それでは、次の問題でございますが、こういうような今回のこのようなやり方をいたしますと、地方公共団体の中で現在でも格差があって、私どもは過疎地の人口の少ないところは大変だと認識をしておるんですが、ますます格差が増大をして、それこそ地方公共団体の間での格差の開きというのがますます大きくなって、地方の状況というものが大変な状態になるんじゃないかと非常に危惧をしているわけですが、この点について御見解がありましたらおっしゃってください。

それで、格差をなくそうとすれば、どうしても交付税の配賦といいますか、交付税の分配のときに新しい考えを持ってこないと格差はなくならぬのじゃないかと私個人としては考えておるんですが、要するに今坂本参考人からもお話がありましたように、財政基盤の弱いところ、同じ一万円のお金でも、強いところと弱いところというのは、もう比重が全然違ってまいりますので、交付税も公平に配分するという一つの原則はあるわけですけれども、果たして公平に配分することが本当の公平になっているだろうかということで、一定の基準を設けて、例えて言えば、財政力と、それから人口といいますか過疎との兼ね合いで、一定のレベル以下のところは計算の基礎を変えるとか、何とかそういう方法で格差を

それで、坂本参考人にお尋ねをしたいんですが、先ほどの御意見の中で国保の問題を特に強調なさっておったように思いますが、私も四国の高知県に住んでおりますけれども、非常に人口の少ない、国保の加入者が百五十人とか二百人とか、そういう状況では、一人大病人が出たら、もうそれでおしまいというような、いわゆる町村単位での国保会計のあり方というものは行き詰まってきたんじゃないかという感じがするんですが、これをもう少し県単位にするとかというような意見もあちこちであるようですが、そういう点について現場の町長さんとして御意見がありましたらおっしゃってください。

それでは最後になりますが、先ほど長崎の市長さんも、それから石見参考人もおっしゃっておりましたが、今回のこの措置ということについては非常に基本的に無理があり、御不満であるということはわかりました。しかも、全国知事会あるいは市長会、そして地方制度調査会ですか、あるいは地方財政審議会ですか、そういうところの意見も全然無視されてこういう形になってあらわれてきたということ、それについて御不満を持っておられるようなんですが、大事なことは来年度以降のことでございます。 　ですから、そういう状況を考えましたときに、市長さんは、相手が余り巨大過ぎてどうも絶望的なようなニュアンスで物をおっしゃっておりましたが、私はこういう機会に、知事会、市長会が奮起

どうもありがとうございました。

最初に大蔵大臣にお伺いをします。 　平均寿命が延びまして老齢化時代に入ってきたわけでなんですが、我が国の国民の貯蓄率が高いという中には老後に備える、あるいは教育費に金がかかるとか、いろいろ理由があるのですが、その一つの大きな理由として老後に備えるということが言われております。たまたま貿易摩擦に関連をいたしまして、アメリカのシュルツ国務長官が日本の貯蓄率が高い、貯蓄が多いということが外需に向いて、そして貿易摩擦の原因になっていると言わんばかりの話が出ているのですが、最初にこれについて大蔵大臣の考え方を。私はそれなりの論拠を持って彼なりに話をしていると思うんですが、大蔵大臣の御意見をお伺いしたいと思います。

きょうはこれは本題でありませんので、これ以上議論しようとは思いませんが、結局日本では貯蓄に見合う内需がないという、この点ではやはり先方なりの考え方があるのじゃないかと私なりにも受け取っておりますが、いずれにしてもきょう私が申し上げたいのは、お年寄り、年寄って今の年金でいいかということ、やはりその不安があるから貯蓄もある意味ではふえる。 　それで、先ほど御答弁いただきましたが、貯蓄率が高いのはやはり四十代から五十代、我々の年代が非常に高いですけれども、若い人はそうでもないようです。ですからこれから先ほどう変わってくるか、我々なかなか予知は難しいですが、そういう状況から見て今回のこの年金法の改正を見ましても、果たしてこれでいいのかとい

大蔵大臣も聞いておいていただきたいのですが、非常に急激な申請免除ですね。それほど国民の生活というものが苦しいという一つのあらわれなんですが、特に高率の県を見てみますと、沖縄県が四三・三％ですか、福岡県が二四・八、青森、北海道、長崎、高知と、こう続いておるようですが、二三％、二四％、沖縄がずば抜けて四三・三％、こういうことになっているわけです。そこで今回この免除制度の見直しが必要と、こういうふうに判断をされておるようですが、判断された理由はどこにあるのでしょうか。これは厚生省ですか。

何か生活が苦しいから免除をしてもらいたいというのを締め出すのではないかという不安もあるものですからお尋ねをしておるわけです。 　それでもう一点、自治省に答えていただきたいのですが、現在、掛金、これがまだ上がるということになると、まだまだこれはふえるのじゃないか、免除申請者が。そういう心配が一つございます。そうなりますと、こんなに免除の申請が出てきたらこれで年金が成り立つのだろうかという心配ですね。それと自治省には、窓口で地方公共団体がやっているわけなんですが、これは厚生省から当然委任されて仕事をしておられるということになるわけですが、この要するに機関委任事務としていただく費用といいますか、それが名目は交付金ということになっているよ

先ほど厚生省からも答弁をいただきましたが、確かに机の上ではそういう考えがある程度出てくるのじゃないかと思いますが、現場では、やはりこの三月で払えない人は一カ月になったからといって払えるという、そういうことはちょっと私考えにくいのじゃないかということ、それから振替といいますけれども、とても生活の苦しい人はそんな銀行か郵便局か何か知りませんけれども、そういうところへ振りかえるだけいつも貯金をしておるような状態じゃないから免除申請になっているのじゃないかということで、恐らくそういう処置をとられても免除申請者が急激に減るというようなことは実情として私は考えにくいのじゃないか、こういう考えを持っております。ですから、その上今度掛金が上がるので

厚生大臣ね、自治大臣もそうなんです、自治省も調べているようですが、この町村会が一割の町村を摘出してやってきのう出てきたようですが、これを見ても大変なことです。それで掘り起こしと言われても、田舎の方へ行ったらだれが退職者かということはもう二百人ぐらいの加入者だったら顔を見たらわかる。もう掘り起こしなんてありません。大都会におきましては今度は退職者が再就職したりして入ってくると思ったのが入ってこぬ。あるいは子供さんの扶養家族になっているという面もあります。そういうことで完全にこれは見込み違いなんですから、それで減らすものだけは自分の思うとおりぱっと減らしておいて、見込み違いになったらぐだぐだぐだぐだ言ってなかなか手当てをせぬ。これでは市

ぜひ適切な処置をとってくださいよ。お願いしておきます。

私も本題に入る前に一点だけ確認をしておきたいのですが、先ほど上野委員からも指摘ありましたが、この一括法案の成否をめぐって各地方公共団体から相当の陳情といいますか、要請が来ているのですが、どうも、大蔵省がそういう動きをしているという一面に、自治省がそういう指示を地方に要請しているのじゃないかということが私どもの耳にちらちら入ってくるのですが、先日来私も申し上げているように、大臣も、これは順序が逆になってまことに遺憾の、言葉はそうとはおっしゃいませんけれども、残念だというような意味のお答えがずっと出ているわけです。ですから、そういう状況の中で自治省の方から地方公共団体のしかるべきところに、選出の国会議員に早く上げてもらうように要請をしろ

ぜひこれはもう一度注意をしておいていただきたいと思います。もしそういうことがあるとしたならば、これはもう自治省自身も自殺行為じゃないかというような感じがいたします。大蔵省がどう思おうと、地方公共団体も全部この基本的な問題については反対なんです。こういうことになってくることはもう初めからわかっていることでして、せっぱ詰まって、早うしてもらわぬと困るというところまで追い込んでいって国会を何とか通そうというような、そういう魂胆がありあり見えるということは私は非常に心外でして、それならばもう徹底して抗戦しようかというような、そんな気持ちにもなります。国会をそれほど軽視されては、我々審議をしている者の一人としてもまことに遺憾なことだという考え

そうしますと消防団員等の共済基金の方は、これは全部二年になっているのですが、これとの整合性はどうなんですか。

やはりこういう点が、理事長だから三年にするという、一応臨調がそう言っておるようですけれども、大分性格が違っていると私は思うんです。臨調の言うたことよりも、より行革に前進なら、それの方がいいわけですから、何でもかんでも臨調の言うたとおりに、そのとおりしましたからもうそれで結構ですというような考えじゃなしに、やはり一つの法律をつくる場合でも整合性を考えたら、理事長だけ三年に残されたというのは、私根拠が非常に薄弱なような気がするのです。臨調がそう言うているからそうしましたというのでは余りにも能がなさ過ぎるのじゃないだろうか。臨調が三年と言うているのを二年にしたって別に臨調怒らぬと思いますし、不都合はないはずです。 　そういう点は、私は行

それは一遍にやめささぬでも、任期を途中で交代する人もでき得ましょうし、やり方によったら幾らでもできることですから、それは一つの言い逃れのような気がしてなりません。しかし、これは大した問題じゃありませんからこれ以上言いませんけれども、臨調の答申を聞いて、そしてそれをその範囲内でやっておけばよろしいのだという消極的な考え方では行革はいけない、私はこう思っておりますので、あえて申し上げておきます。 　それから次の問題なんですが、今回の改正で五十五歳から六十歳ということで経過措置を設けられておりますので、それはそれなりに私どもは認めておるのですが、公務員である夫が死亡して、その妻である人には年齢制限はないわけです。ところが、逆に御婦人が生

しかし、そういうことは男女平等とか、あるいは今回もまあ均等法というような法律も出ているわけですけれども、そういうことから考えたら、いずれ将来はやはり考えなきゃならぬことの一つではないかと思うのですが、その辺はどうですか。