中野明

本題じゃありませんので、ぜひこれは重大な問題ですのでよく情勢判断をお願いしたい、このように要望しておきます。 　それでは、昨年も補助金特別委員会で私も審議に参加をしたわけですが、去年も大変問題になったところでございますが、結局同じことをことしも繰り返さなければならないという、まことに審議をしておる立場として残念この上ないんですが、まずその一つは法案の提出の仕方といいますか条文の作成の仕方、これがどうも私たち審議をする側から考えまして納得がいかない。まことに我々の審議権を束縛しているということ、これについて去年も随分議論があったんです。 　まず大蔵省に聞きたいんですが、この法律は日切れ法案と同じ考えですが、これがおくれた場合は一体

去年だったら私これ以上申し上げなかったんですけれども、去年と同じパターンを繰り返すわけです。それでこの法律では、附則の一項で「昭和六十一年四月一日から施行する。」と、こうなっておりまして、これが衆議院で修正されてきましたね、「公布の日から」と。ところが二項を読んでみますと、これは法律が通れば四月一日から施行するように二項では書いてあるわけですね。そういうことになると、極論をすればこの法律はいつ通ってもちゃんと四月一日からやれるということになるわけですね。そういう法律の提出の仕方というもの、それは大蔵大臣が先ほどおっしゃったように財政当局として予算と法律が一致することはこれはもう理想的な姿で、最も願望されていることはわかりますよ。しか

大蔵大臣、法案処理日に入れようとすれば、この法案の提出の仕方が問題なんですよ。各省ごとに分けてお出しになっておったら、全部これは法案処理日に自動的に参議院では入るようになっているんです。それをなさらないで一括にしてくるというのは、去年も問題になったわけですね、一括ということが。これだけ数多くの法律、しかも補助金というのは、それぞれの委員会で長い間の議論の経緯があって出てきているものでしょう。それを一まとめにして出してこられてするものですから、こんなにおくれる。それは去年の経験なんです。ですから、去年そういう苦い経験をなさったんだから、まさかことしは一本にしてこられないだろうと私たちは思っていたわけですけれども、やっぱり同じことを繰り

大蔵大臣、わかるんですよ、財政当局の願望はね。だけれども、法案を決めるのは議会ですから、そこのところを言っているんでありまして、そして一括法ということになりますと、私たちが審議するのでも非常に困るわけですね。本当はこれを別々に出していただいたら、議会で我々が審議するということは、採決が多いほど責任のある審議ができるわけです。だから、ばらばらに出していただいたら、一つ一つそれぞれの委員会で責任を持って審議していけるわけですね。一本ということになると一回しかできないんです、採決は。そうしたら、極端な言い方をしますと、この中にどうしても私たちで言えばこれはいい、これはやらなきゃいかぬというのもあるで しょうし、これはおかしいぞ、何とか修

いわゆる去年の経過が全然生きていないというところに、私たちは何かしら国会審議というものをどのようにお考えになっているんだろうかな、こういう疑問といいますか、いささか去年の国会がそれじゃ何の役に立ったのかなということを残念に思っているわけです。やはり国会の審議権というものを皆さん方はそれなりの立場で尊重していただいて、議決するのは我々の側でしょう、その議決に従って対応なさればいいことであって、予算でも結局は、例えて言えば、当初予算でもし関連予算が決まらなければ、補正の制度もあるんですから何にも不都合なようにはならぬようにできているわけです。それをとにかく、いつ通っても四月一日からやるんですよということが初めから書いてあるということにな

そういう細かいことを私言おうとしているんじゃございませんで、去年よりも知恵を出されたのは、一括で予算を抑えないでとにかくこの法案に関係のないのはすぐできるようになさったということ、これは去年の苦い経験でそうなさったんですが、好ましくないけれども一歩前進と私は思っておりますが、ところが、中身が後退したのは、去年は一年間でしたが、ことしは三年の暫定になって、そして去年は六千億でしたが、ことしはその倍の一兆二千億円強になっていますね。それで、全然去年と変わっていないのは何かといいますと、悪い言葉で言えば、地方の困るのを人質にされて、そして国会審議を束縛しているということは去年と一つも変わっていません。それから、法案提出の方法も一括法ですか

いや、もんだとおっしゃっているんですが、この補助金問題検討会の報告というのを見せてもらいましたが、何か大方この報告については前回合意ができているというやに聞いておりますけれども、「むすび」のところで、「国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされている」、じゃ、初めからこれは検討していないんじゃありませんか。去年のお約束と全然違うと私は思うんですが、去年は総理も大蔵大臣もきちんとそれを見直してやります、こう言っておられるのにこの検討会の報告では、「財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題」と、初めからもうきちんと決められてこの人たちは議論しているというんですから、これは話にならぬ検討会になりますよ

それでは去年の附帯決議並びに去年の当委員会における総理、大蔵大臣の見解とは違いますよ。国と地方の役割分担を見直すということをおっしゃっているわけですね。役割分担の見直しというのはどういうことをいうんですか、説明してください。

この役割分担の見直しということはこれはなんでしょう。役割の分担を見直すということは、仕事の分担を見直すとともに財源の分担も見直すということでないと役割分担の見直しにならぬでしょう。それを、財源の分担は抜きにしてやってくださいという検討会では、これはもう初めから暫定という、そういう考え方の検討会じゃなかったんですかね。どうなんでしょう、そうなりますと。

だから大蔵大臣、言葉は悪いかもしれませんが、去年のお約束、それでことしのこのやり方を見ると何かペテンにかかったような気がするんですがね、我々の方は。もう一年限りの暫定ということで泣く泣く地方もそれで涙をのんだんでしょう。ところが、初めから今度は一年間かけて根本的に検討しますとおっしゃっておいて、今のお話を伺っているともう初めから財源の配分、財源の分配というのはこれはもう棚に上げておいて、今の時点でちょっと相談してくれというようなことでは、初めからもう結論は暫定となるに決まっているじゃありませんか。何か我々だまされたなというふうに感じるのは、ちょっとこれは思い過ぎでしょうか。大蔵大臣どうでしょうね。

今、大臣言われるように、確かに費用負担の見直しというのはこれはやっておられますね。しかしながら、生活保護費はこれは両論併記です。財源配分のあり方はやらないで、これはもう暫定なんですが、先ほどの大臣の答弁をじっと聞いていますと、生活保護費だけが暫定で、ほかのはもう恒久にしていくみたいなように聞こえるんですが、その辺どうですか。

その恒久化というのはちょっと問題がありますよ。とてもじゃないが、そんな簡単なものではありません。しかも、この補助金問題検討会というのがそんな大変なものじゃないです。権威のあるものでもないわけです。ですから、けさほどから出ているように、議事録でもあれば出せと言ったって議事録もとってないような、お互いにわあわあ言って話し合ったというような程度のものになってくるわけです、法的な立場でこの検討会の権威ということになりますと。そういうところでごじゃごじゃとやって、そして何の根拠もなしに二分の一とか三分の一とか、根拠はありませんよ。それを言うたことをもうほいほいと受けて、そしてそれを恒久化するということになったらこれは大変なことです。それはお考

結局それは法律違反だということは、真正面からは言えないかもしれませんが、結論として財源措置は講じたとおっしゃっていますが、本当はこの法律をもし提案しないという前提に立ては、これは予算は組めないか、それとも今の予算を組もうとすれば国債を出さなきゃしようがないですよ。そうせぬと組めないですもの。その国債を出すかわりに地方債を認めたということでしょう。ですから、肩がわりというのがぐあいが悪ければ、国債を地方債に受け持ってもらいました、そういうことになるのと違いますか。

とにかくわかりやすく言えばそういうことになると私は思うんですよ。国債を出さなきゃならぬところを、国債を出せるような状況じゃないので地方債に肩がわりをしてもらって、肩がわりというのか、地方に受け持ってもらって、そしてこの予算をつくった。だからそういう意味からいえば、やはり地方に肩がわりをしているというそういう議論というものは、これはもう絶対そんなことはありませんと言えないんじゃないか。ただ法律違反であるかないかということになりますと、これはまた難しい法律論争もあると思いますが、こういうことを地方は感じている。だれもがそう思っている。いい言葉で言えば国の肩がわりをしている、悪く言えば国に肩がわりを押しつけられた、こういうふうに地方は全部

大蔵大臣が一人で責任をとろうというお気持ちのようですから、これ以上言いませんけれども、どうもそういうやり方というのはよろしくありませんね。しかもこれ、やはり結局は補助金カットがこういう形で一般にしわ寄せが来る。吸わない人は何も関係ないんですけれども、たばこをのむ人には肩がわりになっていくわけですね。そういうことで手続上にも今おっしゃったように問題がありますが、一度聞いてみたいと思っておりましたので、犯人はだれかなと思っておりましたが、大蔵大臣みずから自白をなさったのでこの程度にしておきます。 　それでその次は、この法律が通らないと執行ができないというのは公共事業、あるいは非公共にもありますが、これは一体金額で公共事業でどれぐらいに

そうすると、当然地方の立てかえ問題が出てくるんです。去年もこれはえらい議論になったんですが、大蔵大臣、地方はまた立てかえにゃならぬ。これも同じことの繰り返しなんですが、これの立てかえた利子はどうしてくれるんですか。

そうすると、去年と同じ手法でやられる、それで地方に迷惑をかけない、こういうことですね。

じゃ次の問題なんですが、補助金問題検討会、いずれこれは参考人に来ていただいて私どもも意見を聞いてみたいと思っております が、「国と地方公共団体との間の財政関係」のところで「地方財政も厳しい状況にはあるが、事務事業の見直し等に努めつつ、補助率のあり方を見直し、地方公共団体に協力を要請することもやむを得ないのではないかと考えられる。」という判断をしているわけですね。だから、この補助金問題検討会にこういう判断が出てくる根拠というもの、どんな資料を出して説明したんだろうかなと不思議でならぬのですが、自治省、どんな説明をしたんですか。地方公共団体に、先ほどの議論でいえば肩がわりですね、肩がわりしてもこれは「やむを得ないのではないかと考えられ

常々自治省は、補助率の引き下げというものは、公経済の中では国から地方に負担を移すだけであって、公経済全体としての支出が抑制されるものではないという意見、こういう考えをいつも持っておられて、我々委員会で質問しても絶えずそういう答えが返ってくるわけです。だから、恐らくそのことを説明なさったのだろうと思うんですが、ここに出てきている結論は、「地方公共団体に協力を要請することもやむを得ない」、これをもって肩がわりの一つのにしきの御旗にしているわけなんですよね。ですから、説明不足じゃなかったのかなという感じを受けてしようがないんですが、自治大臣どうなんでしょうか。 　今回の、先ほど大蔵大臣は法律違反とはおっしゃいませんでしたけれども、地方公

どうも検討会の結論がそういう結論が出てくるということは、僕は知事さんも市長さんも町長さんですかも入っておられて、それで全会一致でこんな結論が出てくるということは到底考えられないのですね。ですから、自治省と大蔵省が国の財政状態、地方の財政状態をどんな説明をしどういう資料をこの検討会へ出したのか、私はそれが知りたいですね。この検討会の人に渡した資料、出して説明をした資料というものを、ぜひこれをお出しいただきたいと思うんですが、これは出せますか。