中野明

総理も今お答えになりましたが、そういうことで今回この四法案それぞれ各委員会に分かれて審議しておるわけですけれども、いろいろと不安といいますか、将来どうなっていくのかということについて質疑が出るわけです。一番長期に安定した年金制度ということになりますと、財布を一つにした方が一番長期に安定するんじゃないか、このようにも考えるわけですが、いろいろ言われるところによりますと、六十五年をめどに共済グループは一本化した方がいいんじゃないかと、そういう説もあるやに聞いているんですが、この辺はどうお考えになっていますか。

その辺が四共済とも今回の改正に当たって給付の水準も下がるし掛金はふえる、そういうことで非常に今までよりは不利な状態になっている。その上に将来の見通しがないというところに不安があるんじゃないかというような心配があって議論がどの委員会でも出ているんじゃないか、そういうふうに思います。いずれにしても、これは長期に安定させる上からぜひ早い機会に結論を出していただいて、そして理解と協力を得ていかなければならない問題だろうと思います。 　そこで、次の問題は、今回のこの共済四法案の改正というのは共済制度創設以来の大改革だと思います。ところが、政府が一元化という大方針をもって措置されているわけなんですが、地方共済の中で警察職員と公立学校の教職員の

総理、お聞きのとおりでして、一元化という政府の大方針に対して、過去二回、今回を入れて二回チャンスがあったわけなんですが、それがまた説得できないということは、政府の一元化という大方針の取り組みということについて本当にそのつもりでやっているんだろうかという一抹の不安といいますか、あいまいさを感じるんですが、一日も早くこれは今大臣が答えられたような方向に総理からも督励をしていただきたいなと、こう思っております。 　その次の問題なんですが、国鉄の余剰人員という問題があります。余剰人員ということは、先日も新聞の社説で私も見ましたが、今働いている人たち、一生懸命国鉄で骨を埋めようと思った人たちに余剰人員という呼び方はどうも、というような異論も

何か余り根拠がないような感じはするわけですが、いずれにしましても、きょう私、大蔵大臣に特にお聞きしておきたいんですが、国鉄の職員が結局、国家公務員あるいは地方公務員共済に来るわけですね。あるいは民間の会社にも行くでしょう。そのときに、要するに人間だけ来て積立金も一緒に来てくれないと受け入れる方の共済が困るわけなんです。ところが、先ほど来議論が出ておりますように、国鉄共済はどうしようもないような状況になっておる、こういうことなんですが、大蔵大臣としてこれはどういうふうに処理されようとお考えになっているか。ただ人間だけ来たんじゃ受け入れる方も困るわけでして、その辺はどういう見通しを持っておられますか。

相手方に負担がかからないようなそういう措置を責任を持ってやってもらいたい、これは特に要望しておきます。 　時間が制限されておりますので、最後に総理にお尋ねをいたします。 　年金の一元化と定年制についてはこれはもう車の両輪だと思います。ところが、受給開始年齢六十五歳という観点から見ますと、今日まで労使の努力と行政指導等もあって六〇％ぐらいまでが六十歳定年制が整備されているというふうに私ども聞いておりますが、しかし年金一元化ということになって、七十年までに、先ほども話がありますように、きちんとしていこうということになる。そうなりますと六十五で年金がもらえる、定年は六十。この五年間ですね。やめてから、退職共済年金ですね、退職共済年金だ

最初に、大臣には前回確認しておりませんでしたので大臣にお尋ねをするわけですが、五十九年の二月の閣議決定で公的年金制度の改革ということ、先日も大蔵大臣もこの委員会で答弁をなさっておりましたが、「七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」、このように閣議決定があるわけですが、この七十年の公的年金制度全体の一元化という姿、自治大臣としてはどのような認識を持っておられるのか、最初にお尋ねします。

もう二度確認をしておきますけれども、「公的年金制度全体の一元」、このように閣議決定があるわけなんですが、「全体の一元化」というのはどういう、当然大臣も地方公務員共済を抱えておられますので、そういう御答弁が今の時点では妥当だと私も思いますけれども、この「制度全体の一元化」という意味がちょっと私、いずれ総理にもお尋ねしようと思っておりますけれども、全体の一元化ということになりますと、私は統合という言葉はどうかと思いますが、財布を一つにするということが全体の一元化の究極の姿じゃないか、このように私なりに理解をしているんですが、この点は大臣の認識はどうなんでしょうか。

わかりました。それ以上申し上げましても先のことでございますので、一応大臣の御答弁としてお聞きをいたしておきます。 　そこで、この公的年金制度の一元化というものが急がれる一番大きな理由は、やはり国鉄共済が財政的に破綻を来してきた、これを何とか救済せねばならぬということが一つの一元化への導火線になっていると私は思うわけですが、他に類似の人数を抱えている共済もあるわけです、あるいは年金もあるわけなんですが、国鉄がこんなに早く財政的に破綻を来した理由はどこにあるというふうに認識をしておられるのか、その辺、国鉄はいかがですか。

今お答えにありましたように、戦中戦後の大量採用というのはひとり国鉄だけじゃなしに、ＮＨＫなんかもその例の一つに私どもも考えているわけですが、あるいは電電公社もそうでしょうし、そういうところが今のところ何とかやっていっているのに、国鉄だけがこんなに急に早くなった。どこもやはり人を減らしていって、特に電電なんかは情報化時代で人間はますます減ってきている、こういう状況下にあるのに、国鉄だけがどうしてこんなに早くなったんだろうという疑問を私いまだにぬぐい切れないわけですが、まあ現実にそうなっているんですからいたし方ないとして、国共審の答申の中で、国鉄共済を救済するためには六十四年度まで何とか財政調整事業実施の方途が決まっているわけですけれど

政府も、六十五年以降は国鉄の自助努力、そしてまた国の方でもこれについて考えるというような統一見解が出ているわけですが、国鉄共済の自助努力というのはどういうことができますか。

自助努力というものも、今答弁がありましたように限界があると思います。ですから、もう今のお話でもわかりますように、掛金もこれ以上アップするというのむいかがかと思われますし、給付を減らすといってもこれは大問題でしょうし、何か政府が国鉄の自助努力ということをしきりに強調されているんですが、私どもが考えて、今以上に自助努力ができる余地があるのだろうか、このように心配をするわけでございます。 　そこで、自治大臣にもお尋ねをしておくわけですが、国鉄共済に対しましては、政府の答弁でもときどき出てくるんですが、六十四年度までは何とか財政調整で、そこまでが限度である。したがって、それ以後についてはすべての被用者年金制度による調整あるいは緊急対策、こ

私もそう思います。今回のこの改正でいわゆる地方公務員共済が改正されることによって給付なりあるいは掛金なりが有利になってくるのならば話はわかりますけれども、けさほど来ずっと議論があります、先日来も議論がありますとおり、どちらかというと非常に不利な面が多いわけです。そういう状況の中で、まだなお将来において国鉄共済の救済を肩がわりさせられるということになるとこれは問題であろうと私も考えて おりますが、そうかといって国鉄共済をつぶしてしまうということは公的年金に対する国民の信頼を失うということで、今回の一元化の趣旨にも反するわけでして、その辺はこれから非常に大きな政治的な課題になってこようかと、このように考えております。 　今、大臣から

それで大臣、当初は、私ども承知しておったところでは、国と地方それぞれ一万人が限度であろう、両方で合わせて二万人、これが限度であろうというようなことは聞いておったんですが、今回急に三万人ということになったわけですが、それは何か特別の理由があるんでしょうか。

それで、もう一つ気になりますのは、余剰人員という言葉を使わせてもらいますけれども、そういう人がたくさんおられるところはいわゆる不採算路線の多い地方に多いわけですね。北海道とか九州などでは二人に一人、一万五千人前後の人が国鉄を退職していかなければならない数と、こういうことになっております。私が住んでおります四国でもこれは大変なことでして、六千人ぐらいというような話も聞いております。ところが、先日、監理委員会の亀井委員長が四国へ来られたときに、四国の各地方公共団体は、もう四国では一切受け入れする余地がありませんと言っておりますし、きのうの新聞でも報じられているとおり、徳島県の三木知事は、この受け入れをする余裕はないというふうにはっきり言

それで、徳島の三木知事はこういうことを言っております。国は地方の行政改革の推進を強力に指導しておきながら、一方で行革に反するようなことを言ってくるというのはいかがなものか、こういう批判をしているわけです。これは、先日も佐藤委員の方からも話がありましたように、地方の、特に過疎地におきましては行革をやろうということで、もう一生懸命に人減らしに努力をして、採用も控えながら努力している。そこへ何ぼか持ってくれ。大臣のお答えでは強制割り当てはしないということなんですが、こういうことですから、地方公共団体がだめだと言えば、自治省の方としてはそれ以上指導したり、あるいは推進をしたりということはしないつもりですか。

大臣もさっきお答えになりましたが、採用予定者の一〇％というふうに見て、この地方自治体では千人ぐらいというふうな推定の数字も出ておりますが、ほとんどの自治体では来年度分の採用予定者はもう内定済み、こうなっているように思うんですが、そうしますと、先ほどのお答えのように千人というのはどういう扱いをされるのか。一遍内定しているのに、そこへ割り込む余地はなかなかないんではないだろうか、そういう気がするんですが、この辺はどうでしょう。

それで、国鉄職員の受け入れをする計画の中で、分野別の採用計画というものを六十一年秋までに策定する、こういうふうにされているわけですが、これはもっと早められないんですかね。余り遅くなるとまた同じことの繰り返しになるんですが、その辺はどうでしょう。

いずれにしましても、それぞれの地方も、先ほどの御答弁にもありましたように、受け入れるといってもそう簡単にいくような問題でもありませんし、大変なことだろうと私たちも気をもんでいるわけですが、それは一応この程度にしておきます。 　先日も御質疑がありましたが、国鉄の余剰人員を地方が受け入れたとしたとき、年金ということが問題になってくるわけです。これ財布が別ですから。そうしますと、先ほどの御答弁にもありましたように、国鉄の共済が大変な状況で、積立金を引き継ぐというようなことはとても不可能じゃないかという気がするんですが、その辺は何か地方に迷惑をかけないように事務当局同士では話ができているというような答弁があったんですが、そこのところもう少

今お答えにありましたように、再就職時点での移換ということが一つありますね。それから年金を支給する時点になっての移換と、大きく分ければ二つに考えられるわけですが、先ほどの答弁で、現在でも年間に七百億から八百億円は不足している、こういうんでしょう。先になるほど大変だ。そうなると移換するお金があるんですかということなんですが、その辺は、迷惑をかけないようにというふうに話し合いをしたと、こうおっしゃっているんですが。これは相手はどこと話し合いをしたんですか。

それでは、大蔵省とも話し合ったというんですから、大蔵省が迷惑をかけないということは大蔵省で段取りをする、こういうふうに受け取ってよろしいんですか。