丸谷金保

対応を協議するということは、一方的に伝えるだけでなくて、窓口業務その他で混乱が起きないように相談をしてもらわなきゃならないのですけれども、今のお話ですと法務大臣に伝えておいたというだけで、対応の相談というところまではまだ入っていないわけですか。

大臣、この問題、衆参でいろいろ質疑がありまして、私もその記録をできるだけ読ませていただきました。 　結局、一番問題なのは何かというと、法治国家であるから法は守らなきゃならないという建前論と、それから実態としてそれぞれの住民の生活を守っていかなきゃならない地方自治体としての対応の苦労、ここいら辺がかみ合っていないというところが一番私は問題なんじゃないかと思うんですが、衆議院で横山委員が十一項目挙げて、もしこれで証明書を出さなければこういういろんなことについて地域に住んでいる住民が非常に困る問題があるのだ、こう言っているわけです。これは事実そのとおりだろうと思います。だから一方では、押捺しなさい、こういうことですね。しかし、それにもか

報道の判断で一斉にあの報道がなされているんです。しかも、朝の六時のニュースから流れているんです。これは全く報道側の独自の判断だとすると、私は問題あると思うんです。というのは、一体警察庁の職員には守秘義務というのはないんですか。

十二日朝にも、年まではっきりして、この二人に限って見込みが立つということはまた非常に不自然だと思うんです。拒否している人たちたくさんいるんでしょう。新聞報道には、名前はまだこれは人権の面から、名前知っていたけれども書かなかったのだと思うんですが、名前もわかっていたはずなんです。しかし、明らかにそう特定できる、住所から年齢、性別まで出ています。この二人を逮捕するということ、この二人しかいないのならわかりますよ。たくさんの中からこの二人だけ逮捕するということが何にも漏れないで想像できるということが私にはちょっと理解できないんです。そういうものでしょうか。

それで、なぜ三年たったら逮捕されるというふうに逮捕される側が思料するような状態、また事実も確かにもうすぐ三年切れるから逮捕した。三年たったらどうしてやらなきゃならないんです。

そうしますと、法のもとに平等でなきゃならないというと、三年たったらみんな逮捕するんですね。

でも、三年たったら時効が完成するかもしらぬ、学説も分かれている、まだ判例は出ていない、そのために逮捕したというのでしょう。もう間近になってしまったから、あるいは時効が切れるかもしらぬ、そうしたら、ほかの人もそういう状態になったら逮捕しなきゃならないのじゃないですか、どうなんですか。

ちょっとおかしいのでないですか。ケース・バイ・ケースがどうあろうと、拒否してから三年たったら時効が発生するかもしらぬということをフォローするために逮捕せざるを得ないんでしょう。そうしたら、三年たってケース・バイ・ケースがどうあろうと三年という時間は時間なんですから、三年たって逮捕しなければ時効完成するのを見逃すんですか。そうしたら、ほかのをケース・バイ・ケースによっては……。

全然御答弁納得いかないんです。ケース・バイ・ケースで数次にわたって勧告したけれども応じなかった、そうすると、勧告しなかったものは三年たって時効が完成するようになっても仕方がないというふうにあなたの方は言っているわけですね。時効完成をフォローするために、三年で切れるから逮捕していくのだということになれば、全部そういう措置とらなければ、ケース・バイ・ケースがどうあろうと押捺拒否三年。中のケース・バイ・ケースは時効に関係ないじゃないですか。

あなたは繰り返しの答弁だけで、全然私の言うことに答弁してないんだ。 　いいですか。押捺拒否をして、学説が分かれているけれども、時効が完成する可能性もあるからこの両名は逮捕したというんでしょう。そういうことは前からいろいろ問題になっていたから、報道陣もこれは察知できて事前報道した。だから、学説がどうかなんて今もう一回言っているけれども、ここで時効が完成するかもしらぬ、しないかもしらぬという場合に、あなたたちは学説がどうあろうと、学説上は時効が完成したときのことを考えているからやったのでしょう。そこでまた再び学説が分かれているなんて、そういう答弁おかしくないですか。学説が分かれているから逮捕しないというならわかりますよ。学説が分かれて

応じない場合を聞いている。

出頭したら問題ないんですね。拒否してから三年間出頭しないから強制なんでしょう。そうすれば、それは今私もしつこく聞いているし、あなたもしつこく同じことを言って私の質問に答弁しないが、まさに私が冒頭申し上げました混乱の問題がそこにあるんです。 　例えばこの大阪の該当区だけでも十数万という外国人がおります。そうすると、みんな出頭しなかったら、そんな全部逮捕したって入れるところないでしょう、第一、不可能なんですよ。だから、あなたも言を濁している。全部逮捕しますとは言えないんだ。自治大臣が言ったように、混乱が起きないようにするというのはそこのところなんです。いかに大阪の府警の留置場に数があったって、こういう形で大阪の中で出頭しない数がどんど

だから法務省に私は局長の出席を要求したんです。局長が出てきておれば刑事局長でできるわけでしょう。出てきてないからだれも答弁できないというんですか。そしたら、出てくるまで待ちましょう。

これは当然のことでないんですよ。処分されない場合がたくさんあるんです。それはなぜかと言うと、刑事犯罪じゃないんですから、行政罰の場合にはもっと幅広い判断が必要なんです。 　自治省に聞きましょう。今言っておりました刑事訴訟法の二百三十九条ですか、ここでいう公務員というのは長だけですね。長以外の者は告発できませんでしょう。刑事訴訟法でいう公務員というのは、どうなんですか。

自治法上から考えてください。

しかし、地方自治法の中には告訴とか応訴とか、裁判に関係するいろいろありますね。それらから考えて、どうですか、例えば告発を一職員にできると思いますか。

団体として行う規定以外のことならできるということになりますか。例えば地方公務員にはいろいろな服務規律がありますね。そういうふうな全体の法の流れからいって、長が承認しないのに補助職員ができますか。どうでしょう、できると言い切れますか、今のお答え聞いていると、できるという法解釈の有権解釈になりますけれどもね。

長の承認なくして、地方自治法の建前からいって、これは業務として行っていることですからできるという解釈は無理でしょう。法文にないからわしは知らぬというわけにはいかないのじゃないですか。例えばこういう問題について自治省に対して見解を照会されてきた場合には、あなたたちは答えなきゃならないんですよ。わしは知らぬというわけにはいかぬでしょう。地方自治体に関する問題で、そういうことでもって照会を受けた場合に答弁しなきゃならない立場のあなた方が、この場所では、法文にないから知らぬと、そういうことはないんじゃないですか。

どうもそれは、法務省の方は担当がいないから答弁できないということですが、黒木さんほどのベテランだから、僕はあなた一人来ればもう全部快刀乱麻かと思って安心していたのだけれども、都合の悪いところはやはりちゃんと所管事項でお逃げになるんですね。 　それでは、刑事局長を呼んでください。こんな程度のものを刑事局長が来なければ答弁できないと言うんだから、進まないでしょう。

それじゃ、そこのところは飛ばさせていただきまして、指紋押捺問題は一応置いておきます。本当は警察庁は、これが早く終わってお帰りいただこうと思ったのですが、こういうことなのでもう少しおつき合いください。 　大蔵省、この間の決算委員会で、地方自治との関連で交付税の問題と相続税の問題を申し上げたんです。交付税の問題はまた後でするとして、きょうは相続税の問題を先にやろうと思うんですが、前回、前々回の私の質問に対して、前々回は、わからないからそこのところは答弁をひとつ待ってくれということだったんです。ところが、その次の委員会で質問したときには、そこまでもいかない前段だけ答弁した。それはよくお調べになったらわかると思うんですがね。 　私が申し