それじゃ結構です。 行革審の設置法二条の後段で、「内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申する」、この「ほか」という言葉がございます。そうすると、これは前段の審議会設置の目的、所掌事務、それらのほかに総理大臣が諮問すれば何でも答申する、こういうことのできる審議会だというふうに理解してよろしいんですか。
答申に基づいた重要事項については前段でできるんじゃないんですか。
要するに政府の方がこういうこと、こういうことをと言えばいろんなことができるというのが「ほか」という文言ですね。
臨調答申が非常に広範にわたっているだけに、設置法は、総理がこういうことだ、こういうことだと言えば、随分相当広範囲にわたって諮問に応ずることができるというふうに理解できるんですね。 そうしますと、第七条で「その所掌事務を遂行するため特に必要があると認めるときは、行政機関及び特殊法人の運営状況を調査し、又は委員にこれを調査させることができる。」。そうすると、これはもう政府の各機関挙げて協力させることができるわけです。これは協力しなかったらどういう罰則がありますか。
今長官は笑っておられましたけれども、巷間伝うるところでは、各省庁がなかなか抵抗が強くてそう簡単でなかったというふうなことが言われておりますね。それでもまあ、それはいいです。 もう一つ、間違った報告、間違った対応をした場合に罰則規定はないんですか。
設置法でそういう罰則を決めていないのは、これはこの種法律には官吏はもう当然全面的に協力するという前提があるわけですわね。そして非協力であったり、間違ったことをした場合には、この法律にかかわらず一般的な服務規定の中でそれぞれの処分ができるということがあるので、そういう罰則規定というふうなものは必要ないんでないかと思いますが、いかがですか。長官、さっき笑っておられたようだけれども、いかがですか。任命権者として当然いろんな処分ができますから、そういう罰則規定必要ないんだと。
難しい仕事は認めますけれども、順調に行われているかどうかということについてはいささか見解を異にします。 もう一つ、行革審を設置するに当たって臨調の第四次答申に大変気になる一項があるので、これについての長官からの見解をいただきたいと思うことがあるんです。 といいますのは、第四次答申の中で、行革審の任務として、３の（２）項でですね、「委員会の任務」、「その他行政改革に関する重要事項について高い立場から提言を行う。」、こうなっています。私どもは国会は国権の最高機関だというふうに理解しております。この高い立場」というのはどういう立場なんでしょうか。これは長官でしょうね、この御答弁は。いかがでしょう。
長官、これは法律事項じゃないんです、今答弁を聞いてもね。事務局の答弁じゃだめなんです。まして高い立場というのと大所高所というのじゃ日本語の意味が全然違うんですよね。高い立場というのは、大所高所から物を見る、あるいは大所高所から判断するということと意味が違う。高い立場から見るんでなくて提言を行うというんですから、これが臨調を貫いている一つの姿勢だとすれば、これはこれなりに議会制民主主義という立場から大変重要な問題であり、思い上がりも甚だしいんじゃないか、こういう表現が出てくることがですよ。大所高所から物を見るという意味じゃないんです、高い立場というのは。いかがですか。今まで問題にならなかったそうですけれども、実際に臨調答申を読んでみて
言うなれば形容詞だと、こういうことですか。
その行革審の調査の罰則の問題に絡んで、国会の中における答弁、これもあれでしょう、こういう設置法で明記したのと違う意味で、これは法で明らかなとおり義務がありますわね、間違った答弁をしないように。いかがでしょうか。
そういうふうに御理解なさっておるということで、私の御質問申し上げたことはそのことでないんです、別な問題です。 前段に申し上げました、調査に対して政府の各機関は誠実に協力する、これはもう当然の義務です。同じように、国会の質疑においても質疑に間違いなく答えていくという義務は罰則のいかんにかかわらずあるし、国家公務員としてそれらに不忠実であった場合には任命権者として考えなきゃならない問題だと、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
そこで、法制局長官、先日の委員会で私は同じ質問を四回やっているんです。本当は全部読み上げようと思ったんですが省略します。特別交付税についていわゆる開示義務禁止規定がありますか、開示しなくてもいい、あるいはいいという禁止規定があるかというのに対して、長官は長々と何遍も別な答弁をしましたね。こういうことはこれから十分注意していただきたい。四回同じ質問させた。簡単なことなんです。最後に、開示をする必要がないという規定はございません、ここまでくるのに私に同じ質問を四回させた、たったこれだけのことで。こういうことは法制局長官だけでなくてしばしばあることです、質問に答えないということは。こういうことは今後十分御注意を願いたいと思いますが、いかが
これからこの法案に入るわけですけれども、一言で言うと、大山鳴動してネズミ一匹、こういう感じを深くするんです。 具体的な問題について少しく質問しますが、厚生省。都道府県知事が行っている理容、美容、クリーニングの試験を今度民間に移行することになりましたね。この結果こういうことが起こるわけですね。例えば美容一つだけ取りましょう。美容を取りますと、学校を出て、あるいは実地で勉強を一定の期間して、それから学科試験を受けて、それからまたインターンをして、それから実地試験を受ける、こういうシステムになってましたね、従来は。今度、法文を見ると、そこのところが変わっているように思うんですが、どうなんでしょう。
もちろんこれは通信教育も入ることだろうと思いますが、結局、そうしますと、学科試験前にインターンがあったのが、今度、学校出るとすぐ受けられる、インターン期間がなくなりますからね。そうすると、町の美容師さんたちは、この法案を見せてそういうことになるんだと言ったら、あら困ったわねと、こういうことを言われるんです、現に。これはいろいろ問題はあると思いますよ。あると思いますけれども、今までは、要するに学科試験を受ける前にどうしても実地の勉強をする期間があったけれども、それがなくなったら、学校だけがいいねと。というのは、今度民間に移行した場合の試験は学校単位に行われるだろう、この法文からも。そのほかには考えられない。学科試験が終わってから実地試
かつて東京都の試験委員なんかやった方でさえも知らないんですよ。現役ですよ。そうして組合の幹部というのはもう学校をみんなやっているから、結局そこら辺で決めちゃったんでしょうねと、こういうことなんです。 それともう一つは、この法案を見ておりますと、都道府県知事から民間に権限を移譲したようですけれども、厚生省の権限は逆に強くなりますわね、厚生省の指定した者がやるんですから。これは都道府県知事が指定した者が行うんじゃないでしょう。そうすると、これはちょっと逆でないんでしょうかな。確かに表面だけ見ると、都道府県が行っておった試験を民間にやらせるんだと。ところが、その民間は厚生大臣の指定する者に限るんですよね。そうすると、これなんかもまさに
私は、臨調なり行革審の一つの流れから言えば、都道府県知事が行っていたものを民間に移譲するんだから、その民間の試験を行う者については、厚生省が指定するんでなくて、都道府県知事が指定すればいいじゃないですか。それが逆なんですよ。こういうところがどうも私としては納得できない。幾つかこういう法案の中にはございますが、一例としてこれを挙げておきます。 それから農水省、農業委員会法の改正の問題ですが、これは今度農地主事の資格ほどうなりますか。
もう一回言ってください。
従来の都道府県知事の承認を得るというのはなくなったと。そうすると、今度は市町村の農業委員会が任命すればもうそれだけで足りるということですね。
実は、そういう制度が残っているからといって、そういうことになった例はほとんどないんですよね。構造改善事業、これは本来農地を集約化してもう少し合理的に生産性を高めるというねらいがあったはずなんです。実際は農水省が考えたように農地の集約化はされないで、兼業農家群をふやすことにとどまるような推移になってきておりますわね。構造改善事業が最初意図したようなところにいかなかった。これは農地の問題が基本にあるんです。農地の流動化、農地をどこへ帰属させるか。地域の農業政策上は当然、後継者のある別な農家に、農地を手放すより、持たした方がいいし、そうすることを承認するしないという権限を農業委員会は持っているけれども、これが作動しなかったために今日のよう
まあ前進はできないと思いますけれどもね、今のような姿勢では。従来もできなかった。構造改善であれだけうたい上げていながら実際にはそういう専業農家群をつくって合理的な農業経営ができるような体制の方に日本農業は進まなかった。しかし、農業委員会、特にその中での農地主事がしっかりと背骨を立ててそういう方向に進んだところだけはうまくいっているんですよ。 私たちは、そういう意味で農業委員会がその権限、役割を十分に担っていわゆる専業農家群を守って、農業の合理化というふうなものを進めていった幾つかの事例を知っております。調べれば、ほとんどそういうところは農業委員会がしっかりしたところなんです。そういう農業委員会の中心になるのは何といったって市町村
