国土調査については境界測量とか、いろんなあれがありますけれども、地積調査とか、いろいろありますけれども、これは市町村が実施する場合には補助金が国から出まして、それによってやるんです。たまたま国土調査の除外地域というのがあるんですね。これは国有財産、今自治省の方で答弁になった国有財産なんかが除外地区になるんです。それで、その市町村の面積というのは国土調査からは出てまいりませんね。しかし、市町村が依頼をして国土調査を行った面積プラス除外地区の面積を足せば、その町村の地積というのは出てくるということになりますか。
そういうことになりますね。 それで、実は私、法務大臣ね、大変に遺憾に思っていることがあるんです。昭和三十四年の一月に、北海道十勝支庁管内の士幌町と鹿追町との境界での問題で争いがあったんです。それは境界変更で争いがあったんでなくて、所有権の争いなんです。防衛庁と地域の農民及び農協との間です。このとき、いろいろ問題になったけれども、結局それがそのまま保留になって、今日に至るも解決していないんです。 そこで、私は帯広の法務省の支局もお訪ねいたしましていろいろ便宜を図っていただきました。また、お聞きもしてきたんですが、私はそれぞれの町村の地籍が決まっていて、それで所有権の争いがダブってあるということはあり得ないんじゃないか。 ち
それで、これはこういうことなんですよ。一方では所有権が、どっちがどこまでだということが決まるまでは境界が決まらないんです、今のところ。決まらないという形でペンディングになっているんです。それから、一方ではまた、境界が決まらなければ所有権の決めようがない、とういう形になっているんです。ダブル登記をしたということは明らかに登記所のミスですよね、ダブル登記をしているということは。境界がどっちであろうとどっちかがダブル登記なんですよ、そうでしょう。その場合に、明らかに登記所のミスによって公簿を作製したものが登記所でもって訂正できないというのは私はどうしてもわからないんですが、どういうわけなんですか。自分のところのミスですよ。
そういう事案でないんですよ。というのは、それぞれが登記をした時点では紛争がなかったんです、何も。それで平穏に、例えば士幌の鈴木さんという方は、そこに牧さくを巻いて牧場として使用していたんです。戦前からですよ。そして、それは鹿追町の人たちも認めていたわけです。だから、境界がどうあろうとそこは紛争はなかったんです。 たまたま公簿上登記所が違うものですから、二重に登記をしてしまったので、片っ方の登記公簿によって防衛施設庁が買収したものですから、そこから紛争の原因が起きてきたんです。最初から争いがあったのじゃなくて、最初は争いがなかったんです。その時点では明らかにここは法務省の登記上のミスだと思いますよ、ダブってね。紛争はないんですよ、
まあ事実関係は今おたくが言うのと違うんですけれども、境界の争いもなかったんです。昭和二十年代に私はその境界に立っているんですから、ここだということでくい打ちまでして。そのときの当事者なんです、私が。今、私も年ですから生きているうちに解決してくれというふうに頼み込まれてこの問題をやって、やってみたら、八幡のやぶ知らずのように、全部私のところでない、私のところでないということで、因っているのは現に使用している所有者なんですよ。 それで、農林省、鹿追の清水盛一ほか八名に対する農地売り払いの当時の経過、簡単に説明してください、自作農かどうかというだけでいいです。
それで、牧野の認定をする場合には現地調査をして認定をするわけですよね。どうですか。
その場合に、もしもそれが実際に自分たちが使ってない牧野だということがわかれば、それは取り消しになりますでしょう。
この場合は現に使用しているということで共同放牧地として払い下げているんです。だから、一概にという以下の答弁はこの場合必要ないんです。それで僕がこの経過を詳しく調査しておいてくれと言ったのは、そこのところなんです。払い下げをした原因が希望者がいないから牧野として今後使用する者に払い下げたんであれば、今おたくの言った一概に以下の答弁になる。そうでなくて、現在自分たちが使用しているんだからここは自分たちにくれと言って共同して申請をして、共同放牧地として払い下げを受けているんです。それが事実と違った場合には取り消し原因になるでしょう。どうですか。
そうすると、自分たちがここを使用しているから払い下げてくれという第一順位の申請に基づいて払い下げたのが、事実は使用していなかったとすれば取り消しの原因になりますね。
各省庁が全部慎重に昭和三十四年から扱っているんだよ、二十五年も。法務大臣ね、慎重に扱って、結局全然どこも直してないんです。その一番の問題はダブル登記です。ダブル登記をした。両方の地番で両方の登記所がここだと言ってかぶさっているんですから。境界線関係ないですよ、これ。このダブル登記をした土地については、どちらかの地番を変更して所有権者確定しなければならないんじゃないですか、法務省として。裁判なきゃわし知らぬと言えますか。どうなんです。
ダブル登記でなければ、私はこの間も行ってきたんですが、ここにくいが入っているんです。そうして牧さくはこっちの方から士幌町の人が使っていて回っているんです。これは昭和二十年代、私がここで農民運動やっていたときから変わってないんですよ、もう。ここはしかし、くいは打って、くいからこちらは防衛施設庁だと言っている。地番が両方にあることは明らかなんですよ。施設庁の方の鹿追分から言えば、この士幌の農民がずっと使っていた牧野は演習地だというんですから。くいまで打ったんです。戦車持ってきてくい打っていったというんです、このとき。ダブル登記であることがわかれば職権訂正できますね。
質問に答えてください。私はダブル登記だということが明らかになった場合には職権訂正できますかと聞いたんです。
確認します。農林省ね、いわゆる使用していることを原由として自作農創設で国が売り払いをした土地が、事実と違うということがわかった場合には取り消しの要因になるということは、それでよろしゅうございますね。いいか悪いか答えてください。
質問に答えてください。 いいですか、私が聞いているのは、そういう事実があった場合には取り消し要因になりますねと言っているんで、あったかないかのことを聞いているんじゃない。あった場合には取り消し要因になりますねと。答えてください、もう一回はっきり。
私の聞いているのは、いいですか、事実誤認に基づいて、事実関係は調べなきゃわからないでしょう、それは。一般論で聞いているんですよ、一般論で今度は。一般論でそういう申請に間違いがあって、申請者自体の方が事実誤認に基づいて、そしてそこに売り払いをしたというふうな場合には取り消しの原因になります、要因になりますねと聞いているんです。なるとかならぬとか言ってください。
あり得るかということでなくて、私の聞いているのは、その場合にはなるのかならないのか聞いているんだよ。どっちなんだよ。いいかい、そういう間違って売り払いをした場合には取り消しの要因になるかならないかなんです。あり得る場合とか、それは事実関係によってでしょう、あり得る場合というのはね。ある場合もあるし、ない場合もある、事実調べてみたらこうだと、それを聞いているんじゃないんだよ。いいですか、もう一回答えてください。
一遍で済むやつ何分かかるんだよ。これね、私の質問にきちっと答えてくれればこんなの三回も四回も再質問しなくてもいいんだよ。 もう時間がありませんので、きょうはここまでにしておきます。やむを得ません。
地方交付税法の性格については今までの衆参の記録を読みますともう言い尽くされておる感じがいたしますので、いきなり本題に入っていきたいと思います。 いわゆる先日も問題になりました行革大綱なんですが、行革大綱をやらないと交付税でペナルティーをかけるというようなことはございますか。
そうすると、行革大綱というのはあくまで行政指導であって、これをやらない自治体が出たからといって特別なペナルティーは考えていないというふうに理解してよろしゅうございますか。
そうしますと、私は行政指導なり通達というふうなものの性格というものを考えまして、志苫委員の御指摘に対して先日の御答弁でも、そういう行政指導をするというふうなことについては法的な根拠はないのだというふうにもおっしゃっておりましたね。私の聞き違いでなければ、そういう御答弁だったと思うんですが、いかがですか。
