それでもう一つ、農水省がこれ、どういうわけか聞きたいんですが、細胞融合を使ったいわゆるバイオの新植物をキッコーマンと共同して開発をした、これを特許の方に申請しているんですね。これは種苗法ではとても守り切らぬから特許法でなければだめだとキッコーマンから強い要請があったというふうに聞いているんですが、いかがですか。
それじゃ、この続きはあしたの商工委員会でやりますので、大臣はあれでしょうけれども、ほかの方は出席要求を全部この場でしておきます。この続きをやるんですから。いいですね。
環境庁に公害対策の問題で伺いますが、公害対策基本法というのがございますが、大体各種の公害対策というのはこの基本法によって対策を立てていくということになるわけですか。
きょうはこの中の騒音に対する問題を取り上げていきたいと思っておるんですが、その前に、一昨日御質問申し上げた大気汚染の関係の中でもうちょっと補足してお聞きしておきたいこともございます。と申しますのは、東京都が大体〇・〇七ｐｐｍということで非常に大気が汚染されているということを申し上げました。しかし、さらにそれをもう少し深く分析してみますと、全体としては千代田区が一番多いんですが、板橋の大和陸橋付近というふうな、部分的にはもっと多い〇・一二ｐｐｍあるいは品川の〇・一〇一ｐｐｍというふうな部分的にひどいところもたくさんあるわけなんです。これは主として沿道なんですが、千代田区の場合には全体として出ているんですが、特にひどいところという調査が
聞きますと、大体こういう調査というのは地方公共団体で行うというふうで、環境庁が直接やっておるわけではないようでございますけれども、東京都の場合には東京都庁の前でそういうことをはかっておるんです。しかし、最近のあのあたりの車の渋滞から見ますと、ちょっとその数字どころではないような感じがいたすんです。これらについてももう少し何かそういう点でお願いして、最近の数字もはかっていただきたい。 それから大気汚染の関係では、一昨日も、各委員からの質問でディーゼル車の排気ガスの問題等についての御答弁が何度かございました。それを聞いておりまして、非常に微妙な言い回しではあるんですが、エンジンその他を直してもう少しよくなるように努力しているし、検討
そのことはわかるんです。私が聞いているのは、どこまで行っても結局たいている燃料の違いの差というのははっきりしているんで、どんなに改良していっても抜くことはできないんじゃないか、そう思いませんか、どうなんでしょう。
いや、その経済的なメリットのことを私はお聞きしているんじゃないんです。それは十分わかります。しかし、そのことは環境庁が考えることじゃないんで、環境庁はどうしたら大気の汚染を少なくすればいいかという立場で物を考えなければならぬのですが、御答弁を聞いていますと、何か通産省が言うような話になりまして奇異な感じがするんです、そこのところが。大気の汚染を少しでも少なくするという立場から言えば、ガソリンエンジンの方がディーゼルエンジンよりも燃料の違いから来る差があるんですからやはり違うんだ。そしてどんなに改良していっても片っ方も改良していきますから、ガソリンエンジンだって今の状況のままでいいということじゃないので、大きいものでもガソリンで走った
現在の技術レベルでなくて、基本的にそういうことになりませんか。現在のレベルよりも技術レベルが上がったとしてもそれはいわゆるディーゼルエンジンの方だけの技術が上がるということはあり得ないわけですよ。ガソリンエンジンの方だって当然技術の改良はどんどん進んでいくんですから。片っ方は進むけれども片っ方はもう進まないんだというようなことはないでしょう、技術の進み方というのは。そうでしょう。そうするとどんなにしてもやはりその差はあるんだ。現在でなくて、私の聞いているのはこれからについても、将来にわたってもなかなかそれは逆転するというふうなものではない、同じになるものではない、そう思いませんか。
長官のお答えでその点については安心して、そういう方向に出ていくことを期待いたすんですが、ただ繰り返すようですが、現在の技術ではという御答弁をされると、将来にわたってはよくなるんだという期待、可能性を持っている答弁なんです。現在の技術ではだめだということは、将来はよくなるんですよというふうにもとれる肯定的なお答えになるわけでしょう。しかし現在、少なくとも今後十年、二十年、今の技術の論理の中で、技術の組み立ての中で考えた場合に、使う材料が違うんだからクリーンな材料を使う方が大気を汚染しないで済むということは普通のことですよ。それが何か現在の技術ではと言われると、では将来はよくなるのか。まず少なくてもここ十年、二十年、これが取ってかわるよ
私はガソリン車をふやしてもいいというふうには思っていないんです。むしろガソリンと重油の関係ですね、この関係を明らかにはっきりした意識の中で整理しておくことによって、じゃあガソリンよりはメタノールの方がいいじゃないかというような次の段階に踏み込んでいかなければならない。技術の革新でもってディーゼルエンジンでも大気汚染はもっと少なくなる。しかし、もっと少なくなるといってもそれはガソリンの方がまさっている、ガソリンよりはメタノールの方がいいだろうし、メタノールよりは電気の方がいいのじゃないかと、こういうことになるので、いやいや現在はだめだけれどと言われるとそういう肯定の仕方からは話が進んでいかないので、そこまでにして次の機会にまたメタノー
うるささ指数の方から言いますと、例えばデシベルとかホンとかということですね、百三十からゼロまで十三段階に分けて出ておりますね。百二十だと飛行機のエンジンの近くだとか、あるいは三十だとささやき声で郊外の深夜とか、デシベルで、こういう告示だと割とよくわかるんですよね。ホンと言ってもいいですか、デシベル。
この告示を読んでみたんですが、細かく書いてあるんですが、どうもなかなかよくわからないんです。特によくわからないことの一つは二十四時間のものを時間差をつけてはかる。ところが、実際に航空機の騒音というのは、例えば、基地周辺の場合に夜中は飛びませんからゼロなんですよね。ゼロは十倍にしてもゼロだし、百倍にしてもゼロなんです。そんなところまで入れてこういう数値が出ていくということはちょっと僕はわからないんですよ。要するに、日中の飛行機が頻繁に飛ぶ十二時間なら十二時間ではかるんならいいけれども、そうでないところのものまで入れて丸一日で七日間はかるとなっていますよ ね、七日間の数値をとるんだと。そうすると、自衛隊の基地の場合、毎日飛ばない場合に
私の聞きたいのは軍事基地の問題。
一般の飛行場の場合は今のお話でわかるんですが、私がこれからお聞きしたいと思うのは、帯広の自衛隊の十勝飛行場というのがあるんです。ここの騒音の問題を論議する場合に、告示のこういう数式でやって、これで大したことないじゃないかというふうな話になると全然かみ合わなくなるという気がしたものですから。読んでみておかしいなと、確かにこれは一般の飛行場のことを中心に書いてあります。そうすると、例えば軍事基地——軍事基地といっても、自衛隊の飛行場基地の場合もやっぱりこれを当てはめていくんですか。
そうしますと、集中的に一週間のうちに一日だけ、それも数時間ものすごい音で非常に近隣に迷惑をかけるというふうな場合でも、それほどでないことになりますよね。
そうしますと、今、帯広で騒音の問題を中心に非常に心配して市民の六万四千の反対陣情、これは基地に対する反対もありますし、これから配属されるＡＨＩＳという対戦車ヘリが来られたらひどい音になるんじゃないかという心配をして反対しているんです。 それで、今のようなはかり方以外にないとすると、今度これは防衛庁の方へ聞きたいんですが、防衛大綱の中では、「防衛施設の有効な維持及び整備を図るとともに、騒音対策等環境保全に配意し、周辺との調和に努める」という、これもやはり今の数値でもってはかるということになるわけですか。——防衛庁来ていますでしょう。
そうしますと、例えば帯広の十勝飛行場、これは非常にうるさいということで、市民運動が高まって飛行場を移した。それから航空学校の練習場も移したんです。御存じですね。それで、静かになったと思ったら、今度はそこへ自衛隊が入ってきて、自衛隊の装備がどんどんどんどんと付加されてくる。それで、五十六年の三月に一たん全部撤去して、その後に、今度は十勝飛行場として自衛隊が使用するときに、帯広の市長は市民に、現況よりも騒音がひどくなるようなことにはしないと、こういう答弁をしているんです。そのときの現況よりもというのは、帯広市独自の基準でＷＥＣＰＮＬ六十五で規制しているが、十勝飛行場周辺においてこれを上回る被害にならないようにするということが、この当時の
要するに、帯広市が独自の立場でつくった環境基準の六十五には拘束されないと、こういうことですね。
そういう状況で、環境庁の出している基準、当然防衛庁もそういう基準で物の考え方をしていくだろうと。 それで、各自治体と結んでいる協定書がたくさんあるんです。いろいろございますね。文章はやや違うんですが、帯広の文章というのは非常に抽象的で、市民がこれじゃちょっとおかしいじゃないかと。例えば「法令の定めるところにより、」生活環境の整備については考えると、こういう表現をしておるんです。ほかのは、例えば、立川との間では細かく「滑走路の規模を一、二〇〇メートルとし、将来にわたって拡張しない」とか、それからジェット機の飛行については市と協議して実施するというふうな非常に細かい協定があるんですが、帯広の場合はそういう細かい協定がちっともないんで
あなたたちは感じていないかもしらぬけれども、文言読むと片方はきちっとそういうことを明らかにしているんですが、帯広のものは非常に何かあいまいな文言なんです。「法令の定めるところにより、」と。じゃあ法令とは何だと、こういうふうに探していかないとその法令は出てこないんですよね。片方は飛行場の滑走路はこれ以上広げないとか、あるいは必要によって要求あればいつでも、いつでもとは書いてないけれども騒音の測定はやりますと、こういうふうなことが出ているんだけれども、帯広のものは出ていないんです。出ていなくて、私たちとしては同じだと思いますと言っている、ただ、専門家はわかるかもしらぬけれども。我々でも、こうやってずっと、じゃあどんな法令があるんだろうと
