丸谷金保

そうしますと、それは一元的に情報を集約していく、集積するということになると、例えばどこか一カ所自治省として管理する磁気ディスクか何か、あるいはそういった管理システムをつくるということなんですか。

地方でこの種問題に取り組むときに非常に問題になるのは、市町村あるいは都道府県の職員にノーハウがないことです。北海道でもＩＮＳというようなことを始めようとしましたけれども、従来の自治体の職員ではほとんどそういうことに対するノーハウがないので、電電公社その他から特に人を派遣してもらって検討を始めている。自治省はノーハウがあるんですか。

私がお伺いしているのは、自治省の中にそういうノーハウがあるのかということなんです。新しい情報化社会に対応するどういうシステムを入れていくにしても、地方の場合それがないので、みんな検討すると言って会議はするけれども、大体において進まないんです。自治省はどういうあれをお持ちですか。

鋭意研究、検討と言いますけれども、ノーハウのないところで何を検討するんですか。例えば今の国家公務員等の上級職試験で採用になってきても、ニューメディアとか情報化社会に対するこういうこと、例えばプログラムをどう組むかとかそういうことについて従来の形の中にはないんですよ。私たちも含めてないんです。だから、自治省には新たなそういう意味での人材を入れて検討しているのかどうかということなんです。従来の人が何ぼ集まって検討するといったって、これはできないんです。ＩＮＳの問題一つとりましてもＶＡＮの問題一つとりましてもそうでしょう。そういうものがあるのかないのかと聞いているのであって、鋭意検討を聞いているのじゃないんです。

つまり、自治省にはそういうノーハウはまだございませんということですね。そういう意味での人材を自分たちのところで持って、大臣が言ったようなことを進めていくためのそういう人材なりグループなりは持ち合わせていないから外部から呼んできて聞いて勉強していると、こういうことですね。

検討はわかるんです。情報管理官がいても今やっているのはそれぞれインプットしてあるもので、これからの新たな、ここで言う高度情報化という全く違った次元に対する対応じゃないでしょう、今やっている仕事というのは。ですから、任用の制度その他の問題から検討しなければ、そういう意味で自治省が管理できるような仕組み、システムはできないんですよ。大臣、高度情報化社会というものに対応するのはそういうことなんです。そうすると、今の任用の制度の中からは自前の人材というのはなかなかできていかない。ですから、大臣がここでこれだけ明確にそういう方向へ行くと——行くことがいい悪いの論議はまだありますよ。全部管理されたら町村なんかたまったものじゃないから、ありますけ

じゃ、もう一問だけ具体的に聞きますが、双方向システムは採用する予定なんですか。

その全国的なネットワークはわかるんです。ＩＮＳというのはネットワークのことですが、それは双方向システムまで入れる考え方を持っているかどうかということなんです。長くなりますから簡単に言いますと、市役所なら市役所の管理機構がある。そこで例えば住民の方に情報を流すことはできますが、住民の方からポンポンとやれば印鑑証明くらいはさっと茶の間でもらえる、戸籍謄本くらいもらえる、そういう情報の管理を全部自治省がおやりになるのかどうかということなんです。自治体ではもうそこまで考えていますよ。双方向システムをやることはできるんです。線が一本でも、ＶＡＮを入れればできますでしょう。そこまでやるつもりなのかということなんです。そうでないのだ、一方的な情報

前に進みます。 　もう一つ、これは毎年言っていることなんですが、「最近における警察職員の不祥事案を踏まえ、警察職員の資質の向上を図るための警察教養の徹底と処遇の改善に配意する」というふうなことでおっしゃっておりますね。最近のこれを見ますと大臣、こういうのを舌の根の乾かぬうちにということなんですよ。しかも、御丁寧に二カ所で言っているんです。現在の所信をもう一度お聞きしておきたい。

それで、こういうことが非常に問題になります。しかし、退職警官の問題にいたしましても、例えば警察官とかあるいは教員であるとか地方自治体の職員、こういう人たちは、何か問題を起こしますと退職後でも非常に世間は厳しい目で見ます。いいですか。やっぱりそれだけ倫理性を要求される、退職後も倫理性を要求されている、そういうふうな今の社会情勢です。 　そこで、そういう中でなぜラスパイレスというふうなことが問題になり、民間との格差がどうだこうだということが問題になるのか。これは違うはずなんです。違うものを一緒にしようとするところに私は大変問題がある。倫理性も要求される、退職してさえも世間の目は厳しい、そうすれば年金の問題にしろ何にしろ、そういう形の中

そこで、実は国連大学というのがありますね。これに対して東京都が土地の無償提供その他やるからぜひ東京に誘致したいというふうなことで進めておりまして、都議会等でもこのことが論議されておるようでございます。しかし、一方では国は昭和五十一年に、国際連合大学本部に関する国際連合と日本国との間の協定の実施に伴う特別措置法という中で国有財産の無償供与ということをうたっているのです。そうするとこの法律は、東京都が無償で出すのだといえば要らなくなりますか、どうなんでしょう。

そこのところはよくわかっているのです。私の聞いているのは、国が無償提供していると言っているのです。東京都も無償で提供しますと言っている。しかし、これは本来国が法律を決めているのだから、国が無償提供するものでしょう。おたくの方の観点からいうと、そうすると東京都が無償提供するというのは一体どういうことなんです。こんなことできるのだろうかということなんです。これは、自治省は東京都がやること差し支えないと言っていますね。どうなんですか。

当時国連大学は我が方へ我が方へと誘致合戦もありましたから、うちへ来れば無償で提供するという東京都の焦りもわかるのです。でも、国の方が無償で提供していると言っている、提供と法律までできているんですよ。国の方では国が出しますと言って、それに東京都が私の方は無償で出しますと言うのは特別措置法には抵触しないですか。自治省ではそれでいいというふうにお考えになっているようですけれども、そうすると国の法律何なのだ、要らないことになりませんか。国で出してくれるというのに何で東京都が無償で出す必要があるんですか。これはどちらかがおかしいことになりませんか。自治省は東京都で出すことに差し支えない、こういう見解ですね。

東京都の財政局長が、これは自治省等に問い合わせたけれども、問題なしということだったと言っているんです。これは本当に問題ないんですか。ちょっと私問題だと思うんです。これは問題ないということでいいんですね。必ずしも好ましくないというのであれば、いろんな制裁措置やっていますでしょう、ラスパイレスやなんかでも。これは、自治省は認めるのですか。国がちゃんと法律で出すと言っているのを地方公共団体が、いやおれの方が出すからと、こういうことがまかり通っていくのでしょうか。片一方は法律ですよ。どうでしょう、もう一度。

これは、確認書では国連大学の学長と知事との間でもって調印しております。御承知のように、これはちゃんと東京都にできて、青山の車庫跡地でやると、こういうことになっているんです。そうすれば、これが差し支えないということになれば、文部省と大蔵省で提案したこの法律は廃止してもいいのじゃないですか。意味ないじゃないですか、これ決まっているのなら。

そうすると、国と地方公共団体との間において、国は国でもって出します、地方公共団体は地方公共団体の意思として私の方も無償で出します、こういうふうなことは要するに地方自治法の精神からいって差し支えない。文部省の方もそれは認めるし、それから自治省の方もそれで差し支えないというふうに認めるというわけですか。こういうわけなんですね。

自治省の方はどうなんですか。

適当ではないけれども違法ではない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。もう一度。

角度を変えて考えますと、国が出すと言っているのですから、青山の跡地を国に買ってもらって、そして国が無償で提供するのならわかるのです。そこが適地だということで決めるのであれば、法律でもって無償で提供すると国側の方で決めているのですから東京都は、ここがいいからひとつこれは国が買ってくれ、そう言うのならわかるんです。みすみす何か都民が損しているという感じなんです。国が無償で出すと言っているのに東京都は、いや、おれが出すんだと言ってみすみす損をすることをやっているということは明らかですね。そういうことが自治法の精神からいって、再建措置法でなくて全体的な法の建前からいうと、必ずしもそれを賛成とは言い切れないというお考えだろうと思うんです。とこ

東京都は、実際にはそれで起債が許可にならなかったのはわずかあったけれども、事業はちゃんとやってしまったでしょう。どうですか。