丸谷金保

自治省来ていますね。ここは境界がはっきりしないから地籍が決まらないという答弁なんですがね、自治省の方では北海道庁を通じてこの件は昭和三十七年ころに克明な調査もやって、結局結論を出すに至らずにおりますね、いかがなんですか。

そうするとこれはあれですか、北海道庁をここに呼ばないと自治省としては答弁できないということですね。

質問に答えてください。 　私の聞いているのは、そうすると自治省では町村の境界変更は法律事項でないから、都道府県の義務だから、こういう問題について我々が質問する場合には、北海道庁の当事者を参考人にして呼ぶ以外には方法がないということですかと聞いているんです、いいですか。質問に答えてくださいよ。

場合によっては今のような措置もとらしていただかざるを得ないと思います。 　ただ、私が今北海道庁で調べたところによりますと、防衛庁、道としては所有権がどちらにいくかということが決まっていないので、それが片づいたらそれに基づいて境界を両町に諮って決めると、こう言っているんです。ところが、今自衛隊で買収したという土地は、その鈴木松男さんという人が戦前から採草放牧地として使用していたところであって、戦後農地解放で士幌町の農業委員会を通じてニツタベルトから買収した土地なんです。そしてそのことは登記上も明らかになっているんです。地番も、それから買収したときの図面もあります。地番確定した士幌町側の図面はあるんです。それから鹿追町側は、登記簿上の

昭和三十三年から今までほうっておいて、鋭意その努力をしたなんということが言えますか。しかもちゃんと私はここへ行って写真も撮ってきたんだけれども、牧さくも回してあるんですよ、このくいを打っておる西側に。いいですか。こういうものを認めておきながら、そこが自衛隊の土地だということになりますか、三十年もほうっておいて。そのうちにみんな死んでしまえばということじゃないんですか。長官ね、こういうところまだほかにもあるんですよ、矢臼別にもあるんです。ひとつ長官の時代に、三十三年からほうってあった用地の問題解決するというようにひとつお約束できませんか、一生懸命やると言っているんですから事務当局は。

鋭意努力してきたなんて、そういう見え透いたうそを言わないことだ、何にも努力してないじゃないか、今まで。これから鋭意努力するというのならわかるよ。今までどこ鋭意努力している。それから、使用権と所有権と違うと。しかし、農地法によって農地改革で使用者に農地は払い下げたんです。使用してない者から買ったってそれは無効なんだよ、そうでしょう。使用している者に払い下げた。よしんば境界が鹿追町の方だとしても鈴木さんが戦前から使用していた採草放牧地は鈴木さんに払い下げなければならないんだ、鹿追として。ほかの人に払い下げたことは間違いで、これは取り消さなきゃならないんだよ、使用していれば。そうすると、農地法によって使用権者が所有権者になるんです、既にも

それだけ言っておけばいいんだよ。三十三年から努力しているようなことを言うから、うそこけということになるんだよ。 　それじゃ、次の問題に入ります。 　この間の日米合同演習、このときに農家の主婦が砲弾の音に驚いて牛が暴走してけがをした。これについては自衛隊は細部をもっと詰めた上で事故の補償をすることになろう、こう言っているんです。この補償しましたか。これまた三十年投げられたら困るんで、やりましたか、どうです。それだけ言ってください。やってないならやってないでいいです。

それじゃ、その問題は結構です。 　次に、こういうけがを起こす、これは百五十五ミリりゅう弾砲ですか、矢臼別でどんどん何百発か撃ったというふうなことによって起こったんですが、その日米合同演習についてお伺いいたしたいと思います。 　私たちの調べたところによりますと、これは昭和五十九年十月二十一日から十一月三日まで、米軍約四百人、それから武器は牽引式百五十五ミリりゅう弾砲以下いろいろございますね。それで、これで一つ問題なのは、このときの機材は船で運んでいるんですよね。それから、米軍は飛行機で、Ｃ１３０Ｈという輸送機で沖縄から飛んできているんです。これは釧路空港を使っているんですね。間違いございませんね。

日米地位協定とかいろいろ安全保障条約に関連した協定があるから、その何条の何項に基づいてという御答弁なさると思うんですが、そばに自衛隊の飛行場があるんですよね、十勝飛行場。帯広と釧路といったらそれはわずかな距離です。どうしてこのときに釧路を使って自分たちの目前の飛行場を使わなかったんですか。

確かに釧路の空港の方が近いですよ。近いけれども、人員だけでしょう、空輸したのはね。帯広の自衛隊の持っている飛行場からだろうが釧路の民間飛行場からだろうが、時間にしたら二時間足らずです、演習地まで入るのに、どちらにしたって。わざわざ釧路空港を——防衛庁長官どうなんですか、こういうときに民間の飛行場を使うのが訓練の一種だということであえて使ったものなんでしょうか。どうなんです。私は好ましくないと思うんですよ、二つある場合に。できるだけ自前の飛行場を使うためにあるんでしょう。どうなんですか。

質問通告ないと言うけれども、日米合同演習について質問通告しているんだよ。そうすれば当然経路、機材を何で運んだ、人員がどれだけだ、こんなことおたくの方で調べておくのは当たり前の話でしょう。どういうんですか。質問通告ないというのは取り消しなさい。質問通告しているんだから、この問題について。

それから、全然勉強不足だからそういうことになるんだろうけれども、距離の関係、燃費の関係、いろんなことを言っているけれども、沖縄からはかれば帯広の方が少し近いんだよ。だから燃費の関係で釧路へ飛んだなんということにはならないんだよ。燃料の関係とかということにはならないんです。まあいいでしょう、それは。 　ただ問題は、この時期あそこへ米兵を連れてきての日米合同演習の持つ意味は何か。これは純軍事的なことよりも極めて政治的な意味を持ってくることは明らかなんで、この点については防衛庁長官及び外務大臣に特にお伺いしたいと思います。 　昨日、根室の市長、御存じだと思います、電報いただきました。対ソ漁業危機突破について根室市民大会で三つの議決をし

私がこれ極めて政治的な問題だと言うのは、元旦号の東北海道新聞の中で、第五師団長が非常に数多い政治的な発言をしておるんです。例えば、ソ連の、北方四島に一個師団がいて、これの通常の師団では戦車が二百六十六両、それに対して五師団は戦車が四十六両だというふうなことから説き起こして、だからもっと北の守りをやらなきゃならないというふうなことを盛んに言っているんですが、これは事実をそのまま言ったんでしょうけれども、ただこういう新聞を読みますと、五師団だけで東北海道を守るのかという錯覚が起きるんですよ。どうなんです、防衛庁長官。第五師団の戦車の数とソ連の一個師団の戦車の数がこれだけだから、北方四島に一個師団展開しているとすればとてもじゃないけれどか

隊員の訓練ならいいんですよ。地方の新聞になんです。しかも、ここでは、「もしソ連が北海道を自由に出来れば、米国と対等以上の戦略態勢を持つことになる。」と。これはアメリカの参謀本部が言うんならわかりますが、こういう表現です。 　それから、どこの国も仮想敵にしていないと言うけれど、今回の一連の戦車のあれも千歳の近くでやっているんです。これらの一連の演習をすべての新聞が、「ソ連仮想敵に対戦車演習」というふうな見出しで取り上げているんです。「専守防衛の防衛庁は仮想敵は作らない、というのが公式見解だが、現実にはソ連を仮想敵視した訓練が行われ、ソ連を刺激し本道周辺での緊張を高めることにもなりかねない。」、これは北海道新聞です。 　それから、朝

仮想敵をつくらないと長官が言ったから、ぼくは新聞出したんだよ。

そうすると、現場でこういう演習をすることは基本的な方針には反しないんですか。明らかに仮想敵というものを想定してすべての演習を、マークまでつけてソ連の戦車のような格好に仮装させてやったというんです、これ。

まあ赤軍（せきぐん）と書いてある相手部隊を赤軍（あかぐん）と読めばそれは赤軍（せきぐん）じゃないんだということにこじつくかもしれませんよ。しかし、各紙が取り上げているように、あなたたちが何と言おうと仮想敵ソ連という形での演習だということは北海道民みんなわかっているわけよ。いろんな点でこれは大きな問題になっている。農家の主婦がけがしたり、それからまた爆発事故も起こっているでしょう。 　そこで問題に入るんですが、第一次大戦のときに軍人が一千万死亡したのに対して民間が五十万。それから第二次で軍人が二千六百万に対して民間が二千四百万というふうに、第一次と第二次では飛躍的に一般市民の被害が多くなってきている。特に国内が戦場になった場合にその

各地に配備されている今の自衛隊の基地のあり方にも問題があります。どうも人家の密集地が好きらしいので、一説によれば一朝有事の際には人口密集地にあった方が盾になる、こういう考え方もあるんでないかという話すら出ております。特に対戦車ヘリ、もしも仮想敵が上陸してくるときにそういう基地があってそれをたたかないで戦車が上陸してくるということは考えられませんよね。さあ撃ってくれといって出てくるはずがないのです、いいですか。そうするとそのとき、今のところ丸腰ですよね、あそこにそうした防衛の施設を全部やるとすれば逆にまたそれなりに帯広市は要塞化してきます。市民のそうした演習時あるいは有事の際の避難体制、これは当然災害時緊急避難命令というのは市町村長が

協定を結んだからそれでいいのだということに私はならないと思うのですが、大体その協定自体においてもこの協定は四条で従来の騒音より低くするということを入れていますね、協定書ありますでしょう。対戦車ヘリが入ってきて、それから航路を見ますと、これらのヘリがこの基地に入るための航路というのは二本も三本もとって、夜間はこっちだ、昼間はこっちだというふうな航路を見ましても、全部人家密集地の上を飛ばざるを得ないようになっていますね。従来よりも騒音がなくなるというのはどういうことなんですか、低くするなんという協定できますか。協定書をごらんになってください。だから心配ないって市長は言っているのですがね。

この協定ではいろいろな問題が起きたら周辺対策費といいますか、こういうふうなもので、騒音がふえてうるさいとなったら二重窓にするとか、そういうことにすれば足りるという考えですね、そうすると。協定の趣旨に沿ってということは。