丸谷金保

民間の方はいいですよ。

会計検査院にお願いしますが、そうすると、郵便貯金の場合には民間の金融機関を直接会計監査できないのとは違って、本来政府の機関ですから、それぞれの窓口といいますか、末端の郵便局その他は入っての調査する権限はお持ちですね。

それと大臣、この郵貯と銀行預金とが何か同じ角度で最近議論されだしておるんです。これは私は非常に危険な議論につながると。今、会計検査院の方の御答弁ありましたように、片方は国の機関としての会計検査の対象になるし、市中金融機関は会計検査が直接的に関与することができない機関なんです。 　そうしますと、したがって税務署は税務行政の立場で銀行を調査いたします。同じように、最近いろいろ巷間伝わっている郵便貯金についても同じような税務調査の対象とすべきでないかというふうな議論というのは、全く歴史的な過程、それから現在のそうした性格の違いから言って本質的に成り立たない議論をやっているんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょう。

これ根本の問題の一つになるんですけれども、郵貯は限度額が最初から決まっていて、それ以上は貯金ができないわけですわね。最初から税の対象になっていない分なんです、制度的にも。片方は、本来税をかけるべきものを貯蓄奨励という政策的な面で非課税限度額というものをつくって課税していない。本質的に私はこれ出違うんでないかということを最近気がついたんです。本質的に違うんだと。片方はもう最初から税の対象になるべきものでないんですよ、本来。ただし、それが三百万なら三百万の限度以上になっているから調査の対象にしなきゃならぬというのであれば、それは会計検査院の仕事であるし、違反は行政処分として行うべきもので、会計検査院が検査のできない民間の金融機関と同じよ

この問題は私引き続き、私自身ももっと研究して踏み込まなきゃ、研究しなきゃならぬと思うんですけれども、ただ片方は会計検査院の対象になる、片方は会計検査院が踏み込めない。これがどうも同じということはあり得ないと。例えば、郵貯におけるところのそういう架空名義、これは名寄せの段階から会計検査院がしっかり目を光らせればいいんで、そしてそこでやはり明らかにそういうものはきちっと出していけばいいし、そういう違反をやっている官庁があれば、これは政府機関ですからね、政府機関がみずから法律を犯すようなことはあり得べきはずがないことになっているわけです、建前ね。もしあった場合には、これは行政処分の対象でしょう。これは民間の銀行とは全く違うんです。ただ、行

時間なので、これできょうは。次に続きやります。

最初に大臣にお伺いいたしますが、最近国債資金構想というものをめぐって新聞紙上が毎日にぎやかであります。それにはいろいろな御意見が出ております。しかし、これは六月の時点で竹田理事から質問がありまして、このままでは借換債の段階で市場操作をやりにくくなるから何らかの方法を考える必要があるんじゃないかということを再三にわたって御質疑している中で、大臣から、短期国債というふうなものと国債整理基金のあり方という二つの課題をこれから勉強していかなきゃならないと。どうももうその時点で今のこういう新しい制度に対する構想が、勘ぐってみると、大蔵省でできつつあったんじゃないか。それで大臣は非常に含蓄のある表現で、これから勉強していかなければならない、こう

そうすると、最近新聞をにぎわしている問題等については財政制度審議会の中の部会で今検討している、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

借換懇のときには、あれは私的な機関だとかいろいろなことで論議の中身がなかなか我々に明確にされない形で進んでいったような気がするんです。しかし、この財政制度審議会となりますと、法令等を取り寄せますと、明らかに大蔵大臣が任命する、法令で定めた審議会ですね。間違いございませんね、まず確認からしていきます。

そうすると、この審議会の審議の内容というのは公にされるものですか、いかがですか。

例えば我々が傍聴できるんですか。

大臣、以上のようなことですと、私たちは財政制度審議会の結論が出た段階でしか知りようがないわけなんです。そうすると、結論が出てから、先ほど竹田理事からも話がありましたように、私たちは今度それから勉強しなきゃならない。大臣がおっしゃったように、六月の時点で、この二つの問題は私自身も勉強しなきゃならぬと、こうおっしゃっておる。そのころからいろいろ二回やった、三回、四回ずっとやって勉強するわけですわね。その得た結論に基づいて制度の問題が私たちに提示されますと、それをいつもの調子で、さあさあ早くやれと言われても、なかなか審議できないということがございますので、そこのところの間隔を十分あけるような形で勉強を一生懸命進めて早く出していただく。早く

御趣旨には沿いかねるけれども、ある程度の検討の期間はある、少なくとも四、五十日というふうには判断してよろしいわけですか。

それで、実は今もお話ございましたように、従来の国会の論議等を踏まえて審議会の方には勉強してもらう、こういうことになりますと、前国会の特に六月の特例債の問題のときの議論というのが極めて重要な意味を持ってくるんです。あのとき大きな問題は、果たして六十五年までに赤字国債の脱却ができるかということが一つと、借換債がどんどんと出回って発行高がふえていくと、いわゆる市中の消化というふうな従来の仕組みだけで消化できるのかどうかという歯どめ論、これらが極めて大きな問題として出てきたし、私たちもその後非常に心配してきておるところでございます。 　それで、今度、日銀総裁にお尋ねしたいんです。あのときも日銀総裁に私お尋ねしたんですが、歯どめは、このまま

要するに、このときは通貨だけで見ていってもよかった。しかし、今は通貨の発行高だけでは、カードとかいろんなものがありますから、マネーサプライで見ていかないといかなくなっております。しかし、考え方としては私は同じだと思うんですが、明らかにこのとき悪性インフレに移行する、そのことと日銀信用が膨大するということと相関関係にあったということは、総裁お認めになりますか。

二十四年におさまってきたというのは、シャウプ勧告の関係でございますね。そういう大英断というか、大政策的な方向があってできた。私は、今回もいろんなことが出ておりますけれども、ここのところで中央銀行としての日銀、いみじくも大蔵大臣が日銀というのは通貨の番人だというふうな表現で答弁していることもございます。したがって、日本銀行としては、財政法によりますと、明らかにこれは五条で「借り入れてはならない。」、「特別の事由がある場合」と言っております。しかし、この「特別の事由」というのは、今回のような借換債その他で公債がどんどん出回る、これの歯どめはあくまで市中の原理で行うべきであって、仮にもこういうことが日銀信用の膨大につながるということは、財

大臣、実は六月のときも、要するに市場で消化ができるかできないか、消化ができなくなったときはそれは赤信号なんだ、そのシグナルを我々はちゃんと読み取って対応しなきゃならぬというふうに御答弁なさっている。今の日銀総裁の答弁と同じように、そうした場合に市中で消化ができる限度、それと、消化するためにはそのときの状況によって金利の問題がございますわね。金利を弾力的にやっていくという操作の中である程度、先ほど総裁の言われたようなＴＢ市場というふうなことは考えられても、かりそめにも日銀の信用が拡大するというふうなことに持っていくべきでなくて、シグナルはそういう形で読み取って、財政インフレにならないような対応をこれからの審議会の論議の中で十分ひとつ生

そして、その議論のほかに附帯決議がございます。これはもうまさに国会の意思です。この中では明らかに「特例公債依存体質からの脱却は最優先課題」であって、「この目標達成にいたる手順と方策を具体的に明らかにすべきである。」と。ですから、新しいそういういろんな議論をし、制度を設けていく場合に、議論でなくて決議ですから、この附帯決議だけは十分に尊重すると言っているんですが、外れないようにもう一度附帯決議を、これは議論でなくて国会の意思なんで、十分ひとつ守っていただきたいことをお約束願いたいんですが、いかがでしょうか。

日銀総裁、どうも御苦労さまでございました。私の方はこれで結構でございます。 　次に具体的な問題で御質問いたしたいんですが、実は環境の委員会で霞ケ浦、それから諏訪湖を調査してまいりました。その過程で、財政が非常に苦しい苦しいと言いながら、今政府が大蔵省として発表しておる補助金の一律カット、一体どうしてそういうばかな発想が出てくるのかということを私は痛感したんです、具体的な問題から類推して。自治体側は十月三十一日に国庫補助負担金の一律カットに反対する七つの理由を挙げて、今そういう大蔵方針に対する猛烈な反対を表明した運動を行っております。こういう一律カット、こういうばかなこと——というのは、予算の編成というものはもう自分たち自身が放棄し

この流域下水道整備総合計画をやりなさいという下水道法という法律があるんです。それによって大蔵省は出すと思うのですよ、こういう法律があるんですから。ところが、この間諏訪湖へ行って聞いてみたら、流総計画がないんだけれど流域下水道はどんどん進んでいるんですよ。そうすると、流総計画を立てても立てなくても下水道事業は進むんです。そんなところにどうして流総計画をやりなさいという補助金を出さなければならないのか。実際には、県というけど、市町村や県の段階が済んで建設省に上がってきたまま五年も七年もそのまま全然進んでないというのがたくさんあるんですよ。そして片方の流域下水道の事業はどんどん進んでいっちゃう。おかしいと思いませんか。