今、話がありましたように、流総計画と流域下水道の事業を進めることとは関係ないんですからね。諏訪湖の流域下水道は昭和四十年代からやっているんです。そして流総計画をやりなさいということになってからもう十年たっている。事業の方はどんどん進んで、流総計画はついこの間できたということです。なぜそういうことになるか。今たまたま諏訪湖の問題を申し上げますけど、流域下水道に非常にむだがあるんです。建設省から予算要求が出てくる。一律カットというふうなことで平均して削っていく、こういうことになるんです。よく聞いてください。 実は、この計画書を私ちょうだいしたんですが、この計画書を読んでみますと、一番最初の計画では、人口が二十一万二千人だったんですが
処理能力が三十万六千。今、何ぼ処理していますか。
処理量を聞いているんです。
それをさっきから聞いていたんだよ。 三十六万トンの計画で十五年かかってまだ一割しか処理してないんですよ。こんなところにでっかい管を入れて、管だから腐らないからいいというものじゃない。いつできるかわからないでしょう、こんなもの、完成するのに。 ですから、例えば私は、この流域下水道を絶対やめろと言っているんじゃなくて、こういうばかなことをしないで、琵琶湖だとか、諏訪湖だとか、霞ケ浦だとか、急いでやらなければならぬところも、みんなじんたじんたなんです。こういう予算査定のあり方には問題がある。 それから建設省まで上がってきていても何にも決定しないようなところに補助金つけて流総計画なんかやらしている。いつまでにできるんだ。建設省に
ということで、ここら辺で一律カットということはおかしいということだけ申し上げて、大臣、今の聞いていて何か御感想ありましたらお聞かせ願いたい。
委員派遣の報告を申し上げます。 去る十月三日以降五日まで三日間にわたり、粕谷委員長、山東理事、秋山委員、近藤委員及び私、丸谷の五名で、長野県、諏訪、茅野、岡谷市、上諏訪町及び安曇村から環境行政の概況を聴取するとともに、諏訪湖の水質汚濁状況と浄化対策、中部山岳国立公園上高地地域、八ケ岳中信高原国定公園美ケ原高原等の管理状況並びに三協精機下諏訪工場における排水処理施設等の実情を調査してまいりました。 なお、委員外議員として村沢牧君が現地参加されました。 最初に、諏訪湖の浄化対策等について申しますと、諏訪湖は、海抜七百五十九メートル、周囲十六キロメートル、面積十三・三平方キロメートル、最大水深約七メートル、流入河川三十一本、滞
ただいま長官から簡潔にしかも極めて端的な決意の表明をいただきまして、私ども新長官に大いに期待をかける次第でございます。どうかひとつ、大変難しい環境問題、予測しないことも起きてまいりますが、適切に処置をされて、ただいまの御決意が十分生かされるように御努力をいただきたいし、私たちもそれについて積極的に御協力を申し上げ、ただすべき問題をただしてまいりたい、かように存ずる次第でございます。 今お話のございました中で、未然防止ということに力を入れると。その未然防止のためには私たちかねがねアセス法案の早期提出を要求しておったところでございますが、それがなされないまま今回環境影響評価制度というふうなことで新たに閣議決定の通達が出されました。今
法案と、それからこの閣議決定されたところの通達といいますか要綱といいますか、これと比べまして、やはりこれじゃなかなか未然防止ということにいかないんじゃないかという心配がございますので、この二十八日閣議決定の文言の中から非常に心配な点について二、三御質問いたしたいと思います。 第一は、準備書の作成なんですが、この中で「対象事業の実施による影響の評価」ということが五番目にございます。そしてそれらの評価のための対象事業、これらについてはそれぞれ「主務大臣が環境庁長官に協議して対象事業の種類ごとに定める指針に従って行うものとし、環境庁長官は、関係行政機関の長に協議して、主務大臣が指針を定める場合に考慮すべき調査等のための基本的事項を定め
ただ、法律規制でないので、協議が整わなかった場合どうするんですか。
協議するのはいいですよ。しかし、主務大臣は、それぞれの事業は協議が整わなくてもどんどん進めることはできますでしょう、どうなんですか。
あってはならないとあり得ないとでは大分違うので、あり得ないと解釈してよろしゅうございますか。
それから、実施要綱の概要によりますと、「事業者は、これらの意見が述べられた後、環境影響評価書を作成し、評価書を公告・縦覧する。」と（４）のところにございますね。利害関係人が縦覧できるわけですが、これをした場合に、不服の場合にはどういう救済措置があるんですか。裁判よりほかないんですか。どうもこれから見るとないような気がするのですが。
まさにそこが違うんですよ。大臣、そこが違うので、これの状況を見てからということでなくて、法案は法案で進める積極的な姿勢が私は必要ではないかと思うのです。 例えば、その後ろの方で今度は「行政への反映」がありますけれども、この中でも要するに行政庁の免許事業等がございますね。例えばごみの焼却炉とかの免許事業、これらの免許事業等を免許する際に「評価書をもとに環境影響に配慮する。その際、主務大臣が求めた場合の環境庁長官の意見に配意する。」となっているんですよ。そうすると、主務大臣が求めなければ環境庁は意見を出せないわけでしょう、これから言うと、許可事業についても。
それはまことにいただけるものでなきゃならないと思うんですよ。しかし実際にはそういうふうにいっていない。 御存じだと思いますけれども、名古屋の地裁で建設工事禁止仮処分申請事件ということで、裁判記録を持っておりますけれども、五十九年の四月六日に、ごみの焼却炉の使用差しとめの判決が出ております。御存じでしょう。この記録を見ますと、工事の差しとめは、もう既に完成間近なんだから申請人たちの言い分は却下するということなんです、これはもう工事ができかかっているから。しかし、環境影響アセスの面から言いますとこのごみ焼却場は使っちゃいけない、こういう判決ですね。だから主務大臣はこれを許可しているので す、この場合でも。そうでしょう。主務大臣は許
そうすると、二度とこういうことは起きませんか。この場合もちゃんとやっているのですよ、事業主は。事業主体はこの場合は地方公共団体です、許可をもらって補助金をもらって工事を進めたのは。しかし、この判決文の中でも言っているように「我が国法上は、住民参加を義務づけたアセスメント法が存しないから、住民参加をアセスメントの必要要件とみるわけにはいかない。」と、しかし、そういう法がなくても裁判所として判断する場合にはこれはいけない、そして、工事はもうでき上がっているんだからしようがないけれども、操業は差しとめだと。 結局、裁判所に出してそこの判決をもらわなければ――いわゆる主務官庁がアセスをやっているんです。やってよかろうといって出したやつで
これなんかでも、被申請人が昭和五十四年の八月に株式会社環境管理研究所のエンゲルフエルトに環境アセスメントを委託して調査して大丈夫だということで始まっているんですよ。ですから、環境の調査をしたから大丈夫だということにするためには、主務官庁は許可をして仕事をさせたいわけだ、どんどん。そして、しかもこの要綱によると、そういう主務大臣の方から相談があったときに意見を言うということでしょう。相談がなかったら方法ないじゃないですか。こういうばかな国費のむだ遣いが行われてくるのです。これが、裁判所が決定するまで環境庁が手をこまねいていなきゃならないようなことでは、環境行政の未然防止なんということはとても私はこの要綱なんかじゃできないと思うのです。
私は、例えば八月十日の内閣官房長官の談話なんかも気になるのです。法案の要綱をベースにして行政指導をするということを言っているのですよ。法案の要綱どおりやるんだというのでなく、ベースにしてというところでちょっと薄めちゃうわけだ。法案より明らかに後退するような発言が内閣からなされているのですよ。ですから、これはやっぱり法案と同じようにやっていくんだということでないと、様子を見ているうちにまたいろんな問題が出てくるのじゃないかと思いますが、ここら辺何か歯切れの悪い談話が出ておりますので、長官として十分そういう点に目を光らせながら、閣議の全体的な空気を押さえて未然防止に努力をしていただきたいと思います。 それから次に、水質、トリクロロエ
実施しているのは行ってみてわかっているのですよ。あんなことで少しでもきれいになるのですか。公害研究所にも寄ってきましたし、いろいろやっておる実験もお聞きしました。しかし、あの程度のことで一級河川として責任のある建設省が汚染対策をやっているのだということになるだろうかとあの当時からも疑問に思ったのですが、まさにそういう疑問に思っていたとおりの実情が出てまいっておりますね。どうなんですか、もう一度ひとつ。
そうすると、これはけさの新聞なんですが、こんなことうそだと言えますね。けさの読売新聞の「湖は死んだか」という中で「県や市ではアオコフェンスでアオコが川をさかのぼるのを食い止めようとした。」そして採取していますね、現場で。「ところが、アオコの採取は、見ていると、まるで太平洋の水をヒシャクですくうようなもので、当事者の一人も「むなしさを感ずる」」こう言っているんですよ。じゃ局長、こんなことうそだと言えますね、今言っていることから言うと。表現もあれでしょうけれども、太平洋の水をひしゃくですくうのじゃ、とてもじゃないけれどもどうもなりませんね。
改善されていないから今問題になっているんでしょう。お天気が続いたからたくさん発生したんだなんということは理由にならないのですよ。そういうときにも発生しなくしてこそ初めて改善が進んでいると言えるのであって、お天気次第で発生したり少なかったりするんじゃ改善じゃないです、それは。ことしの異常発生とかそういうことをお天気のせいだけにして行政責任ないなんということにはならぬと思うのです。行政は努力したしないの問題じゃなくて結果なんですよ。結果としてあれだけ九月に入ってからも大問題になるような状態、これは一体原因はどこにあるか。それは努力しているかも知らぬけれども、結果としてだめならだめなんです。寝ていたってよくなりゃいいんですよ、行政というの
