丸谷金保

そうしますと、河野参考人に重ねてお伺いしますけれども、今御答弁のありましたように、ここに審議会が当面の目標としている五年というのは、要するに中間的な目標だと。これを自立化の目標にするということじゃないというふうに理解してよろしいわけですね。

それで大臣にお願いしたいんですがね。 　今、両参考人から冒頭に一応の見解を述べてもらいました。質問に答えてもらいました。というのは、結局、これからの公社なり大蔵の考え方であって、塩審議会あるいは臨調答申がこうだからという答えはいただけないと思うんです、今のお二人のお答えを聞いていて。それほど確たるものでないということが今の答弁の中から聞き取れるんです。ですから、いろいろ記録を見ていると、臨調の答申に沿ってとか、塩審議会の答申を尊重してということを言っておりますけれども、極めてその点では確たるものでないんだということで、確たる答弁はやはり政府当局からやってもらわなきゃならぬというふうにお願いしたいと思いますが、いかがですか。

どうも両参考人には大変御多忙の中、都合つけて出ていただいてありがとうございました。以上でお二人に対する質問は終わりますので、どうぞお引き取り願って結構でございます。

次に、法制局にお伺いいたします。 　この会社は、商法の準則主義によるところの設立された普通の会社とは異なって、特別法に基づいて設立された特殊会社でありますが、それにしましても株式会社なんです。これに公益事業たる塩専売事業の製造者指定等の行政行為まで行わせるのは、憲法第六十五条「行政権は、内閣に属する。」、あるいはまた六十六条の後段に抵触しないかどうか。恐らくこういうことも十分論議されていると思いますので、その御見解をお願いいたしたい。さらにまた、たばこ事業にあっては、小売店の許可等の行政行為は大蔵大臣が行うことになっているのに、塩事業としても同様に行政行為を大蔵大臣が行うことにならないで会社に委任しているという問題。さらに一歩進め

それからもう一つ、株式の公開の問題、これは法制局の方としてどう思うかを聞きたいのです。

それで、大臣にお伺いしたいんですが、ここのところが非常にわからないわけです、私。要するに会社の性格なんですが、公共企業体から特殊会社になるということはわかるんですけれど、この会社は破産能力はあるんでしょうか。普通の会社ですと、赤字が出たりなんかして、いよいよになったら破産することができるんですよ。新会社が株の公開をして専売事業もやっているという場合に、破産能力があって破産しちゃったら全部パアになるんですよ。区分経理しているからこれは別だ、そうはならないですね。全部清算法人なり何なりでもってさらけ出さなきゃならぬでしよう。どうしても専売をこの会社がやっている限り株の民間放出ができたらおかしいじゃないかと私は思うんですが、一体この会社は

私の聞いているのは、考えられることであるとかないとかじゃなくて、破産能力を持っているのかということです。いわゆる当事者能力です、そういう意味での。商法上の法人としての破産能力。今のように破産することは考えられないこともないと。たばこの方も自由化して大きな赤字が出る、やっていけなくなったら株式会社ですから、破産になるんです。そのときに、経理区分しているから塩の分は別だというふうな措置がとれますか、一つの会社で。そんなことが、今度逆に言うと、民法上許されるかということです、商法上もね。それだから私は、塩をやっているうちは株の放出というのはおかしいと。国が全部株を持っているうちはいいですよ。破産しても総体的な全額出資の株主である国が責任を

要するに、その場合においては破産能力はあるけれども、国としてはそうはさせないために当然やらなきゃならぬと。もちろんそれはやらなきゃならぬと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

破産能力という言葉がいいか悪いかはわからないんですが、私は国だとか地方自治体は破産能力はない、法人だけと思っておるんです。会社はあると思っておるものですから、これが会社になるので、そこのところはどうなるのだと。今の答弁で、最終的にはやはり国が責任を持つのだということが明らかにされましたので、それはそれで理解いたします。 　そうしますと、今度は会社の設立に当たって公社の職員は会社の職員になるんですね。役員はどうなるんですか。

それで、実はこの間から非常に気になっていたことについてこの機会に申し上げておきたいと思います。というのは、これは塩よりもたばこの方なんですが、答弁を聞いていると、今の公社の役員の方たちが先行きに対して非常に自信のない答弁をしているんですよ。葉たばこについては外国の方が品質がいいし、値段も安いし、なかなか大変だと、自立していくということになると、ということを含めて。経営陣が最初からそんなふうに考えていたらこれは私大変だなと思ったんです。そしたら今のお話を聞いて少し納得したんですが、最初から経営に自信のない者を役員にするようなことをしたら困りますよ。だから、公社の総裁は任せておけと。非常に熱心に働く中間管理職がたくさんいます、公社ね。

大変だ大変だということを何回も言っておりますよね。大変だけれども、我々が後を引き受ければそんな外国たばこなんかに負けないんだと、もう一遍ピシッとそう言ってくださいよ。

そこで、大臣、ちょっと塩の問題にまた戻りまして、私の体験を踏まえて御質問申し上げたいと思います。少し長くなりますけれども、大臣にこれは理解していただかなければならない問題です。 　実は、私は、昭和四十七年に「ワイン町長奮戦記」という本を読売から出して、十万ほど売れました。この中で塩の問題を取り上げているのです。「笑われるかもしれないが、”浪の花”には塩の甘みがある」。このごろの塩はまずくなったということを書いているんです、一連の公社塩が。これについては随分あっちこっちから文句が来ました。塩が甘いというのは何だということで抗議の手紙がございました。しかし、これは私だけでないんですよね。大臣が尊敬しているであろう吉田茂さんの息子の健一

今、私は吉田健一さんのことを申し上げた。「週刊朝日百科」の中でもこう書いてあるんです。「イオン式塩は、塩化ナトリウム純度九九パーセント以上に精製され、海水中にある他のミネラルは、ほとんど含まない。このため、料理用語で「塩が立つ」といわれるあだ辛味がきつく、 　　　　　　　　にがり以前の塩田製塩の苦汁入りのものと比べ味が変質しているといえよう。本格的な調理人は、苦汁の入った、料理の味にまるみをもたせる塩を求めて苦労している」。これは個人的な見解だけでなくて、相当権威あるところの記事の中にもそういうことが明らかに出ている。 　こういうことで、客観的にまずくなったということについて、それから塩が変わってきているということに対する批判が

大臣に特に聞いておいていただきたいと思うのですが、公社の食用塩というのはほとんど過去二十年来横ばいなんです。消費が余り伸びていないんです。家庭で大体三十万トンですか。ところが、最近出回ってきた特殊用塩、これは非常に伸びているんです。これは一体どういうわけだろうか。これは国民の間にイオン交換樹脂膜塩に対する不安というか、不信感というか、そういうものが底流にある。水道の水が心配になってきて水が随分売れるようになったというふうなことと同じで、味だけでなく、考えるようになったんじゃないかと、実はそう思うんです。 　で、昭和四十六年の十二月に塩の近代化臨時措置法というのができまして、従来の流下式塩田からイオン交換膜を使う製塩に変わりました。

これは私の部屋でアサリの実験をやったんです。公社の人の立ち合いでやりまして、こういうことが出ているのです。当時、私の部屋でやったことも新聞に出ています。私は当時、北海道新聞で見たんです。そのくらい地方にもその記事は流れました。 　これは塩化ナトリウム一〇〇％に近い化学塩と、私たちはそう称しているんですが、それと、幾分の微量要素、にがりなんかを入れた微量要素を含む塩化ナトリウム九一％の自然塩と称するものと、この二種類を入れた約三％の濃度の水溶液にアサリを浸しての実験なんです。三分後には最初の変化があって、いわゆる自然塩の方では八割のアサリが足を出した。入出管というんですか、伸ばして自由に水を噴き出したりするようになったんです。これに

それじゃ各論に入ります。 　十七条の特殊用塩の問題、前段で申し上げたんですが、「用途又は性状が特殊な塩であって」云々という規定がありますが、旧法では、専売制という中で、民間に一般の食用塩をつくらせず、特殊の調味料、香辛料等ならよいということで規定された条文として理解されてきました。しかし、昭和四十六年以後、各種の食用塩に対して許可が出ているんです。一方では、専売公社も川崎の日本食塩製造でつくる精製塩には、イオン塩を使わないで輸入原塩を真水に溶かして再製したものを使うというふうなこともやっております。 　ですから、公社の売りますそうした川崎の日本食塩に委託してつくっている塩、精製塩と、今の特殊用塩の中には、性状、用途、どちらも食塩

そうすると、この十七条、「用途又は性状が特殊な塩」を特殊用塩というと。用途と性状が特殊だということでしょう。川崎工場へ私も行って見てきましたが、あれと、いわゆる特殊用塩の——そりゃ香辛料やなんかを入れたのは別ですよ。それ以外に出回っていますわね。用途と性状のどこが違うんですか。どうして片方が特殊用塩で片方は特殊用塩でないんですか。この法から言えば、相変わらず旧法と同じような、しかも今度は前と違って届け出制になったでしょう。どんどんやれるんですよね、届け出て。

どうもよくわからないんですがね、説明を聞いても。 　だからそうすれば、公社の委託を受けたものは精製塩であり公社塩、まあ公社塩には変わりないですわね、精製塩であると。公社の委託を受けないものは特殊用塩だというんならいいんですよ、売り渡したものは。性状と用途が特殊な塩とあるから迷っちゃうんですよ。だから、この文章はちょっとおかしいんでないですか。医薬品に該当する塩その他公社が売り渡してつくった塩はその限りでないとか、その再製または加工するものはその限りでないというならわかるんですが、この文章からいうとちょっとおかしくないですかな。

そうしますと、どうしてこういうのを全部任しちゃって特殊用塩で供給を全部しないんですか。川崎工場に委託してわざわざ外国の塩を公社が輸入してこれを食塩につくっているんでしょう。そうですわね。それは自立化に逆行するんでないですか。公社自身が輸入して食塩をつくっている。

公社自体が特殊用塩やなんかに売り渡すやつは、これはわかりますよ。だけど、公社自体が買ってつくらせるのに輸入塩を使っている。そうしたらその分だけ余計に七社でつくらしたらいいんじゃないですか、そんなことしないで。どうなんですかね。