丸谷金保

いや、それは法律で決まっているからということでないんです。いいですか。いまおっしゃっているように、現在のマル優、これは法律に決まっているからグリーンカード制度を実施するんだということでなくて、それ以前の問題として、いいですか、現在のようにマル優の制度が悪用されて、一億も二億もの貯金が非課税でもって隠れているということは直さなきゃならないとおっしゃったでしょう。だから、それをそのままにしておくというようなことには反対でしょうねと、こう聞いているんです。法律に関係ないんですよ。いいですか、いまのグリーンカード制度に。

そうすると、現在のように、そういう非常に大きな矛盾があるにもかかわらず、現行制度を維持していこうということに対しては反対だと。現在、いま大臣が言われたようないわゆる課税隠しが行われておる、一億も二億もですね、架空名義を使って。現在のマル優制度の欠陥が出てきているわけですね、現在のマル優制度。それで、グリーンカードということに踏み込んだわけなんですから、だからマル優の現在の制度をそのままにしていこうということには反対だというふうに理解してよろしゅうございますね。

非常にしつこいようですが、先ほどからの大臣の御答弁聞いておりまして、やはり現在のマル優制度そのままにしておくことはよくないと、こう思っていることが十分うかがえるのと、ただ、法律だからやむを得ないと、手をこまねいてやむを得ないと言うのか、それとも大蔵大臣として積極的にいまのように、大体国会議員の中でいまのような制度で一億も二億もマル優で非課税の預金があるというのは、そんなことをそのまま守る、そんなことを考えている国会議員はないと、こういうふうに言われたように、そういうふうなことを考えている国会議員が出てきた場合に、それはおかしいじゃないかというふうな積極的な発言を今後なさるおつもりがあるのか。

しつこいようですが、大臣、議院内閣制なんです。いいですか。議院内閣制ですから、内閣のあなた方は国会と無縁じゃないんですよね。議院内閣制なんです。全く別なもののような物の言い方をさっきからやっているけれども、とんでもない話なんでね。 　しかも政党政治でしょう。政党内閣ですよね。そうすると、その政党の中において、政党の中から出て内閣を組織しておる各省大臣が、いや、それは国会議員のやることだと。あなただって国会議員なんだからね。やはりそういうおかしなことがまかり通れば、国会議員としてもやはりおたくたちも責任あるんじゃないですか。それはもう全然私たち知らぬことだと、国会で決めたんだからそのとおりやればいいということにはならない。これがアメ

私が聞きたいと思ったことを先に御発言なさったんで、大変話がしやすくなったんですが、内閣でもつぶれることあるわけです。それは政治責任です。この制度がこれだけ、大臣は新聞記者会見その他においても、絶対実施するんだと、こう言い切ってきているわけです。これが与党の中のグリーンカードの見直し、凍結、廃止というふうなことになった場合には、いまおっしゃった、内閣でもつぶれることあると同じように、大蔵大臣がこういうふうに言い切ってきているのが、結果が裏目に出てきた場合の、あなたは政治責任どうとるのか、これを聞きたかったところが、あなたの方が政治責任の問題を言われたんで、大変聞きやすくなりましたが、どうですか。

大臣は上手に質問をすりかえた御答弁をなさるまことに巧みな技術をお持ちなんで、ちょっと焦点がときどきぼけてしまうんで、もう一遍申し上げたいと思います。 　というのは、グリーンカード制度というのは現在の非課税限度額というようなマル優の制度の中で、大臣がいみじくも言ったように、一億も二億も隠し預金を持つような人が出てきた。これらを何とか是正させなければならない一つの方法として出てきたものですよね。そうすると、それに対して反対の動きがいま出てきております。もとへ戻せという動きなんです。もっとこういうふうによく直せという動きならいいんですよ、もとへ戻せという動きがあなたの所属する党内から出ているわけです。そして、これにばっかりかかわっている

そこのところなんです、大臣は個人個人と言いますがね、大臣は個人じゃないんですよね。だから、一般の政党人、個々の党人としての国会議員と大臣としての国会議員とはこれは違うんですよね。個人じゃないんですからね。個人はいいですよ。 　私が聞いているのは、個人のことを聞いているのじゃなくて、大臣としてどうなんですかということを聞いているわけです。ですから、大臣としては個人渡辺先生じゃないんですから、大臣として、自民党がそういう方針を決めた場合に、その方針に従うんですか、従わないんですかということなんです。個人の党人としてじゃないんです、私の聞いているのは。そこをすっとすりかえられているんですね。

どうもかみ合わないんで非常に残念だと思うんですが、まあ渡辺大蔵大臣というのはもう少ししゃきっとした歯切れのいい答弁が出るかと思ったんですが、どうも何遍聞いてもそれ以上のことはないようで、要するに、私は現在の制度よりはグリーンカードの方が前進した方法であると思っているけれども、党や内閣の各大臣や国会が決めれば仕方がない、こういうことですね。

そういう点で、私は前段の御答弁を聞いていると、いや、もう国会で決めることだからむだな抵抗はしない、こういうふうな印象を受けたんですが、一番最後のところへ来て、いや、そうじゃなくて、意見を述べるときは堂々と議論を展開する、こういうことなので、大いにそれに期待をいたしたいと思っております。 　ただ、これは五十五年のときに、私は本会議でこの法案に反対討論をしたんです、グリーンカード、この法案にですね。しかし、いろいろ問題はあるけれども、やらないよりはいいだろうという意見は申し上げておきました。その問題とするのは、もっと総合課税に一本化していくためには本来、大臣ね、こういうことでいわゆる分離課税制度というものを認めておくよりは逆に税額控除

きょう提案されております法案に入りたいと思います。 　日銀の副総裁来ておりますので、その方の問題ちょっと飛びますけれども、先にいたしたいと思っております。 　実は、世銀については法律事項ですけれども、アジア開銀その他法律事項から外れていて予算の中で処置するというふうなことに変わりました。そうしてそれはやはりできるだけ機能的にてきぱきと処理していくためにということが当時の法律事項から外した理由の一つでございましたが、ただ、人的な関係を見ますと、どうも私ちょっと納得のいかないのは、最初は日銀から総裁が出ていたのです。それが今度ずっと大蔵から総裁が出るように変わってしまいました。これはむしろ民間というか、日銀を含めてそういうバンカーに

金融機関出身者は半分程度とゆくりなくもおっしゃったように、それはいろんな国際金融機関を二十幾つですか、二十でもないですわね、幾つかあるのをとらえたんですが、ただアジア開銀というのは、拠出金の比率からいうと日本は何％ぐらいなんですか。

そのパーセント。

副総裁、どうぞ……。 　それで大臣、実はそれの問題で、たとえばアジア開銀だけ調べてみても、日本の職員数は一割いないんですよね、一〇％ないんです。出資の比率からいっても非常に悪いんです。だから総裁の問題だけでなくて、こういう人的な問題というのは、きわめてどうも、日本は金は出すけれども人は出さないと、これはちょっと僕は考えなきゃならぬ問題でないかと。 　ちなみに、世銀について言いますと、人の段階ではチリやペルーよりも少ないんですよ、ベルギー並みなんですね。特に世銀なんかの場合、出資も余り多くないんで、実はその点もこれから聞こうと思うんですが、まずちょっと、いま人の問題から入ったから人の問題を先にやってしまいますけれども、一体これだけ

それでは、大臣ちょっと出られるそうなんで、お聞きしておきたいんですがね。 　いまお話が局長さんからありましたように、非常に少ない、そしていろいろ努力はしているが、なかなか希望者がいない。そこで、総裁を出すことには大変熱心な大蔵省——アジア開銀に選挙運動やってまで送り出している、この熱意があるんですからね、まず隗より始めよで、総裁を出してるアジア開銀くらいは、もう少し生きのいい大蔵省の人たくさんいますよね、それをどんどん出してフォローしてやる。少なくとも出資比率一番の日本が、インドよりも職員少ないというふうなことじゃ、総裁もかわいそうですしね。こういう点ではもっとひとつ勇断をふるってどんどん出すと、こういうことをお考えいただくわけに

それで提言があるんです。 　確かに語学力が弱い。読解力はあっても話すのが非常に日本人は下手だと。ですから、ある程度はそういう海外の各地の機関に派遣する要員を別途採用する。多少、ほかの官吏採用試験では語学はよくできるけれども、法律がだめだからとても大蔵省には採用にならない、こういう人もたくさんいるんですよね。こういうような者を別途採用して、要員として養成して送り出すという道が一つあると思います。それが一つ。 　もう一つは、やっぱりどんどん、大蔵省の将来の幹部職員になる人もこれは出す。そうすると、この人たちが帰ってぐると、いかに海外勤務というのは大変かということを理解するから、アフターケアの関係でもう少し予算もつけてやらなければなら

えらい簡単な……。まあ、いずれこれは平場でまたよく聞きます。 　それで、大臣、経済圧力をかけるように思われたら困ると言うけれども、そんな心配なんかさらさらないですよ。たとえば、いま私ここに持ってきたのを見ますと、世銀と、それからアジア開銀、それからＵＮＩＤＯ、経済技術協力機構ですかね、国連の。これはもう全部アメリカ合衆国が一番なんです。これを抜くことなんて、とてもできませんから。だから、どんなにがんばったって、日本が金を出したので経済圧力をかけるというふうに思われるほどになるような状況にないんです。やっぱりみんなそれぞれ、各国ともに金を出したところは人を出しています。日本だけなんです、遠慮しているのは。ほかがそうでなければいいです

わかりました。人の問題は、それであれなんですが……。 　次に最近、特にレーガンになってからそうなんですが、二国間援助というふうなことにアメリカが方針を切りかえてきている、こういうようないま状況になってきつつあります。それで、そういう世銀なんかの場合にはまだ顕著にあらわれておりませんけれども、レーガンのそういう方針というのが次第に各国際金融機関等に対するアメリカの姿勢にもあらわれ出してきているんですが、特にこの件について、これはきょう御出席している鈴木委員を委員長として調査旅行にヨーロッパに出たときに、ＵＮＩＤＯの事務総長にお会いしましたときに、非常に日本の拠出金も少ないんです、経済技術協力の機構に。国連に出しているから、国連の機関

世銀の融資対象先、これは非常に広範にわたっておりますが、特にその中で韓国に相当な融資が行われております。日本は対象にならないというふうになっているということなんですが、この世銀の問題に関連しまして、外務省がいま韓国援助問題を交渉しておりますが、これについての成り行き、こういうものについてちょっと簡単に説明していただきたい。

世銀から借りて開発、公共事業その他をやるというふうなシステムがありますね。それで、特に日本が政府間の交渉で対韓援助、対韓借款をやらなければならないという基本理念は何なんでしょう。どうも借りる方がえらいいたけだかになって、貸す方が印象として辞を低うして頼み込んでいるような感じがして、ちょっと理解に苦しむんですがね。

人道的というふうなことが基本理念に入っているというのですがね。 　防衛庁、韓国は大体六、七％の防衛費を使っているんです。この韓国の防衛の実態というふうなものはどんな程度なんですか。知れる限りでひとつ。