丸谷金保

大臣、どうもしつこいようですがね。尊重したけれどそうならないという乙とは、日本の言葉で尊重したというのありますか。全然これは、全部一つも取り入れないとなった場合に、それを尊重したという表現が日本語として使えますか。どうです。

意見書だから尊重すると。それで意見書を尊重したと。しかし全部ナッシングだと。これで尊重したということになるんですか。どうも私はそこのところがもう少しやっぱりはっきりお答えいただきたいと思うんです。これはどうしてもわかりませんよ、いまの答弁では、私は何度聞いても。

それ以上お答えにならないんならやむを得ないでしょう。しかし、これは私は尊重したということにはならぬと、たくさん皆さんも聞いておりますけれども、このお答えを聞いて、意見は尊重したけれど、知事が基本的には反対である、道内八線区の廃止には反対であるということは一つも取り上げないで明日出された場合に、この国会で運輸大臣が意見は尊重するけれどと言ったということは、私は世間には通らないと思いますよ。と思いますでしょう、大臣もね。 　そのことをまず言っておいて、青函トンネルの問題に入らせていただきます。 　実は、つい最近、五十九年度に三線軌条を採用して、青函トンネルを完成するということが審議会の議を経て決まったようでございます。このことについ

そうすると、それは繰越明許というふうな方法で次年度に予算を送るというふうな措置もとるということですね。

それで、この全体の今度決まった建設費が、総工費で大体千五百八十億程度と、こういうふうに報道されております。トンネル掘って供用開始できるまでの間の総体の莫大な建設資金、これはもういまからとてもペイしないと言われております。それで、国鉄総裁にお伺いするのですが、一体これが完成したとき引き受けるということの腹が決まっているんですか、どうなんです。

私は、鉄道建設公団というのは、トンネル公団というか、きせる公団というか、後先なくて真ん中だけやる、あとは政府と国鉄の責任ですわね。そうすると、公団としてはでき上がるまでに何らかの形できちんと受け取ってもらうか、借料を払ってもらって、減価償却ちゃんとできるようにしなければ困りますわね。公団の総裁としてはそこら辺どう考えているんですか。

それで、さっき目黒議員の話にもつながるんですが、大臣がそういういろいろな計算なり、研究なりするということは、時によって許されると、私は職務専念義務はないと思いますが、公団ですからね、ないとしても、よそのことの心配して計算をするということが許されるとするならば、当然これらも公団は公団なりに、国鉄さんにこれ譲って、これだけ借料もらった場合に、国鉄さんはこれだけ黒字になる方の計算でなくて、これくらいはへっこみますよという研究もしておるんでしょう。どうなんですか、公団。

ちょっとおかしいんだよね、さっきの話と。そういうことはやらないわけでしょう。やることの方がおかしいんでしょう。 　大臣、お聞きになったとおりなんです。本来そういうことをやることはおかしいですよ。大臣はそういう研究やることも場合によっていいと、これも勉強させなさいよ。これだけ大事な差し迫った問題なんです、一番。当然国鉄側とはまた違った数字が出てくるかもしれません。しかし、どちらにしても相当な借料、損料というふうなものが出ないというようなことだけははっきりしているんじゃないかと思いますね。大臣はこれ命令をしてやらせているんですが、どうするつもりです。

どうもときどき大臣の日本語はわからなくなるんですが、多様化すると言ったって、汽車を走らせるよりないんですよね。しかも当分新幹線は見込みないでしょう、ここ五年や十年。そうすると、少なくともここ十年の間レール二本で走るんですよ。どう多様化するんです。人を乗せるのと貨物を乗せるしかないわけですよね。 　その多様化ということで、実は一つ心配があるんです。これは七月十三日の北海道新聞に載っていたんですが、自民党の鉄道交通整備促進議員連盟、正式機関ではないが、二百二十名の国会議員が参加している、これが緊急避難路線は残せというふうなことを言っておりますね。お聞きだろうと思うんです。大臣の言う多様化というのはそういうことなんですか。そういう伏線を

電話線だとか、電灯線だとか、これらのものは普通の経営者なら掘る前にもうオーナーあれして、全部契約して、何ぼずつ賦課金を取りますよということで相談しますよね。やってないんですか、まだそれ。私はそのことの方が驚きですね。そんなことは常識のことで、橋一つつくったって、水道を通すんだったらどれだけの圧にしなきゃならぬとか、あるいは電話ケーブルをそれに通すんだったら、ピアの耐久力をどれだけふやさなきゃならぬというのは、全部重量計算しながら設計しますよね。トンネルの中通すにしたって、それを通すとすれば、当然その分だけの余裕を何らかの形で見なきゃならぬでしょう。保安的な要因もあります。それは当然そういうところから利益を上げようとしているなら、普通

たとえば電電だっていまの無線の時代で、料金払ってまでそこを通すか通さないかということになると非常に問題だと思いますよ。そうしますと、大臣の言う多様化と言っても、電力だってあの高圧の電力をどうやってあれするかというのも大変むずかしい、むしろ危険の保安というふうな問題も出てきますね。ですから、なかなかいま大臣が言われたような多様化ということも大変困難だろうと、しかし、それはあればあるに越したことはないと思います。ただ、私はこの青函一つを見ておりましても、いわゆる企業の採算という観点からだけ手をつけたんじゃないと思うんです。もっと国家的な長い目でながめて、これはやはりここに一つトンネルを掘っていくことが損得を抜きにして必要だという判断が私

いまお話が出ているように、ローカル線についても同じようなやっぱり政策的な面で国鉄に押しつけて、赤字だけ国鉄だと言っている問題ばっかりですわね。つくるときには国鉄が経営の採算はじいて、よしここはやったらもうかるというふうな一般の私鉄と同じような形でつくった新線でないんです。ローカル線全部そうですわね。私がこの問題取り上げたのは、いまの赤字ローカル線も同じことじゃないか、過去において。そこで、やはりその点については、大臣、もう一踏ん張り、最後のひとつ踏ん張りをしていただかないと困るし、それから、国鉄総裁、これは普通の企業の社長だったらどんな圧力があったってそんな賃金払えない、ノーと言いますよ。やはりそれだけの腹決めしてやってもらわないと

違うんでないかと言いますが、財政的な措置の仕方としては非常によく似ている。たとえば新線をどんどん鉄建公団で建設をして、国鉄が引き受けてきました、道路のない時代、ぜひ必要だと。これはやっぱりもう出発の当時から採算割れがわかっているようなところも引き受けているわけです、国鉄さんはいままで。最初から採算が合わないというところでも、これは国家的な見地で必要だということで新線を引いて。これを今度採算が合わないからやめるんだということになったら、いままで国鉄の出したそうした何といいますか、資産を受け取るときの支払った勘定というのは、計算して国から取れるんですか。取らなきゃ不合理でしょう。どうなんです。それは泣き寝入りということでございますか。そ

これは平行線——国鉄の線路みたいなことでかみ合わないようでございますが、違うという面もあろうかと思いますけれども、六十年前にできたと言いますけれども、鉄建公団できてから始めているのはたかだか二十年くらいですから、その間にどんどんどんどん進んでいったものは、六十年前の判断とは違うんです。もう道路計画から何から全部できている、そういう中でやはりどんどん進んだ。そして、赤字最初からわかっておっておっつけられた。これあるんですから。しかし、この議論やっていると、どうも時間がなくなりますので、一応そういう問題を指摘をしておきます。 　それと、それから大臣に、先ほどちょっと触れましたけれども、自民議連ですか、緊急避難、有事立法、まさに何かとん

これだけ大きく北海道新聞に出ているやつを、大臣のところまで行ってないんですか。

関知していないから知らないということでなくて、このことについて運輸大臣は、こういう方針はとるとか、とらないとか、知らないから答弁のしようがないでなくて、非常に私はこれは重要な問題だと思いますので、もう一度それを読んで御答弁願います。

来ていないということと、その記事を読んで、大臣自身としての見解もあわせてひとつ表明願いたい。

それじゃ、次に空港の問題でお伺いしたいんですが、帯広空港、騒音対策その他を含めて四万人以上の署名がそれぞれ関係大臣のところへ届けられておる。運輸大臣のところにも届いております。大蔵大臣その他各大臣に届いているんですが、実はそのことについては、航空大学の跡地を市民に開放してほしいという要求と、自衛隊が航空基地を広げたいという要求がぶつかっております。特に航空大学が他に移転する理由は騒音だったんです。市民がもうとてもうるさくてかなわないと、町の真ん中のようなところにありますから。それで、騒音の測定をするということになりますと、不思議と自衛隊の飛行機飛ばないんです。飛ばないから騒音ないとか、三回ぐらいやったんですがね。これは運輸大臣の方と

運輸省の方で航空大学の跡地はいつ返すんですか。

そうすると、大蔵省の方では所管がえになって、来た時点から考えるということになりますね。