丸谷金保

大臣お答えのとおりなんです。そのとおりなんですけれども、実際になかなかそれができていない。 　実は私のところに、北海道の町村の議会の議決書が何通も来ております。これによりますと、一つは、振動病をこれ以上出さないために、予防についての法的規制を完全に行い、同時にＩＬＯ百四十八号条約及び百五十六号勧告を早急に批准することと。これは町村議会が、それぞれの町村は実態をよく知っているわけです。これが法的規制を完全に行うようにという議決書をわれわれのところにまで送付してくる。これはやっぱりちゃんと行われていないということの一つの証拠だと私は思うんです。これは恐らく労働省、大臣のところへも出ていると思うんですが、ごらんになっておりませんか。

これは何通も来ておるんですけれども、これは大臣、新しい法的な規制をやれというのではないのです。現在の法的な規制、これを完全に行ってくれということは、行っていないということなんですよ。だから新しい立法をしないでも、現況でいろいろな規制があるんですから、これが完全に行われていないということを、それぞれの地方議会がやっぱり認めているんです、現地に行くとわかりますから。そうして、こういう議決書がわれわれのところへも送られてきたのだと思います。ですから、新しくやらないでも、いまの法令の中で本当に取り組む気になれば、これはできることをやっていないということなんですから。これは、できることをやるということであると、いまの大臣の御答弁をお伺いしてお

すぐ業界と、とこうなるんですよね。しかし、林野の直用の激減した一番大きな理由は労働組合の突き上げでしょう、現場の。おたくの方の対応の方が遅かったんですよね。それは間違いないですね、対応としては。組合の方でうんと騒ぎ出して大きな問題になってきて、それからようやく対応が始まったと、このことは間違いございませんね。どうですか。

結局、労働組合からの強い突き上げがあって、当局側もそれに対応して、そして協定が結ばれて激減してきたと、こういう順序をとってきているわけです。そうすると、国もそういう意味ではあれでしょう、使用者ですね。国の方だって何千人と出してからの話なんですよ。だからおたくたちは、業界なりそういう使用者の責任があるからそこと、と言いますけれども、国自身のそういう責任はそしたらどうなるんです。やっぱり使用者として、国だって責任があったけれども、何言っているんだと業界の連中に言われませんか。労働組合に騒がれたから、国も対応してこういうふうになくなったのだと、国だってそういう点では使用者の責任とらぬかったじゃないかと、われわれにばかりそんな強いこと言った

取り違えないでください。

どうもすれ違いになるのですけれども、そういう点における労働組合の努力、それが効果を上げたということはお認めになりませんか、なりますか。

そうしましたら、同じことがいま非常に続発してきている民間にも言えるんではないかと思うんですよ。たとえば林災防ですか、こういう中に、働く現場の人たちが入っていないんですよね。こういうものを、何というか、一方的ないわゆる業界だけでつくっていたのではなかなか私は本当の形ができないと思うんです。林災防の中には、やっぱり労働者の代表を入れていく。この場合で言えば、組織されているのは山労ですね。山林労働者の代表も入れて林災防の中で発言の機会を与え、それをまとめた業界の話もお聞きした中で具体的な方法をとっていくと。 　これは労働省にお伺いしたいんですが、そういうふうな林災防の現在の組織を構成している人員に、本当に働いている労働者も入れていくと、

むずかしいというのは、どういうところがむずかしいんですか。

しかし、それはあれでしょう、もう皆さんの側が指導してそういうものをつくらせたんでしょう。自然発生的にできてきたんじゃないんですよ。そして、そこに補助金も出しているでしょう。どういう発生でできてきたからむずかしいんです。あなたたちが指導してつくらしたんですからね、指導するたくさんの通達出しているんだから。今後、林災協のメンバーの中に、それぞれの地域における労働者の代表も入れるということを一言言えば、入れられないとは私は思わないんですよ。どうしてそれが生い立ちから言ってむずかしいんですかね。そこいら辺が非常に大事なところなんですよ。この問題が、一生懸命者やっている、一生懸命やっていても五千人からの患者が出てきていますね。しかも、民間では

どうしてむずかしいのかと、それを聞きたいんですよ。私はむずかしくないと思うんですよ。どうしてそういう中に労働者も入れて防災の推進を進めることがむずかしいのか。そうむずかしい問題でないですよ。どこのところがむずかしいんですか。

その補助団体としての林災防の、何といいますか設置基準、そういうふうな法令上の仕組みの中でむずかしいということでございますか。

指導してつくらせるときのこの設置基準、こういう人を入れなさいとかいろいろなあれがありますね、森林組合の代表とか、いろいろなことがございますね。その中に労働組合の代表が入っていないからむずかしいということですね。大臣、これはね、やっぱり実際に有効に林災防なら林災防という組織が仕事ができるようにしていくためには、もしむずかしいところがあったら、そちらを直すべきでないですか。どうですか。大臣のひとつ御所見を伺いたいんですが。

ひとつ大臣、その点お願いいたします。ここのところが一つのポイントだと思います。被害者の側の者が入っていないんですから。それでずいぶん一生懸命業界の林災防がやっております。やっていてもそれはやっぱり違うんですよ。通達とか規則とか、これは直せるものなんですから。本来、これだけ十何年やってきたんですから。たとえば私はスモンと比べてみましてね、スモンも全国で大体五千人ちょっとですね。それでそのうちもういま四千何ぼ和解して、薬屋さんの方で千何百億という補償を出しております。恐らくこれは全体で千七百億ぐらいになるだろうと言われているんですがね。やっぱり患者は五千人なんです。振動病だって五千人も出ているんです。だから、もっとぼくは労働省や厚生省も

大臣、それで実は北海道は国有林が非常に多いんです。そして実際に民間の労働者、請負業者も国有林の仕事をしている人が非常に多いんです。それからまた道有林というのが非常に多いんです、ここで働いている人が。ですから、民間といいましても公有林、道や市町村の持っている山林、大体仕事としてはそういうところで常時やっているわけなんです。それからあと、民有林といいましてもその大半はたとえば農家林というようなもので、これは農家の人が一年のうちに何日か行くというふうなことが多いですし、ですから実際は、労働省あるいは林野庁がその気になれば、自分たちの守備範囲の中で、画用以外で起きているのが一番多いんですから、もうちょっと私はやはり責任を持てばやれるのでない

労災保険法の施行規則九条四号ですか、これらの基準をつくれば、そうした面の救済ができるんではないかと思うんですが、これは検討中というのは、十年も検討中という場合もありますので、もう相当検討されたのですが、いつごろまでに是正措置がとれるように作業を進めておりますか。

これを発動してくれれば、これだけでもやっぱり重症患者というのが減るのではないか。ぜひひとつ、早急に努力していただきたいと思います。 　それから、自治省来ておられると思うんですが、実は前回自治大臣にも申し上げたのですが、町村がもう少し一生懸命やるための財源措置を行うべきでないか。町村によっては町の単独事業でやっているところがたくさんあるんです。全然それに対する裏づけはなされていないんです。これはたとえば労働省に話しましても、町村に対する補助は労働省としてはなじまないと、こういうことで、どうしてもこの点については自治省に考えてもらわなきゃならないんです。 　たまたまこれはきのう、労働省の方たちが質問の要綱を取りに私のところへ来ている

実は、たまたま十津川というのは財政力指数の非常に高いところです、御承知と思うんですが、ダムがございましてね。そういうところだとできるのですよね。しかし、やりたくてもできない山村が非常に多いと思うんです。これは、やっぱり国の立場で何らかの措置をしてあげないと、やれるところはやるけれど、やれないところはやらないと、それはそれぞれの町村で考えると言ったって、相当町の持ち出しになるような仕事をやろうとする場合に、裕福なところだけと限らない、裕福なところはやればいい、困っているところはやらないでもいいじゃないかということになるのですか、この種の問題が。

この間の大臣の答弁と大分違うんですがね。事務当局と大臣との答弁の食い違いなんというのはこのごろはやるのかもしれませんけれどもね。しかし、とにかく全国で五千人も六千人も出ているし、まだ潜在患者がいるというときに、いやそれは個々で考えればいい。それじゃ全部そうなっちゃうじゃないですか、全部の仕事が。おたくの方で細かくこういうことやりなさい、ああいうことやりなさいと、いろいろな通達で出しているでしょう。それらは、全部おたくの方ではめんどう見ないんですか。そういう全国的に共通した問題で、お金のある町村はやれるし、お金がなくてやれないというところもあるというふうな問題について、みんなそういうふうにしておたくは突っ放していますか。

大臣、お聞きのようにきわめて冷たいんですよ、自治省は、この振動病については。これじゃ、たとえば労働省は、町村と連絡をとってといろいろ言いますけれどもね、なかなかできる仕掛けでないんですよ、自治省がこういう考えですからね。やりたいところはやればいいということですよ、簡単に詰めればね、わかりやすい言葉にして言えば。たとえば厚生、林野、労働三省庁連絡協議会、これはなぜ自治省を入れなかったのかなと思うんですがね。当然ぼくは、地域の問題として自治省をここに入れておけば、いまのような答えは出てこないですよ。入っていないものですからね、全然われわれのあずかり知らぬことだと、こういうことになっちゃうんです。いかがですか、大臣。これはやはり自治省も入

それから連絡協議会のこの要綱を見ますと、厚生省の方でやる仕事というのは、認定についての面であって、治療とかそういうことについては余り関係していないみたいなんですが、どうなんでしょうか。