大臣、実はここなんです問題は、いいですか、こんなにたくさん通達を出して指導して、しかも契約書に「遵守しなければならない。」とまで書いてあるんです。しかし、遵守しなくても契約解除しないんですよ。これも民間ならまだしも、国の機関でさえも契約解除の条項ないんですよ。それから、そういう指摘がたくさんあった中で、今度は労働安全衛生の問題になります。労働安全衛生の問題の中で、これは明らかに労働安全衛生法の五十九条で「危険又は有害な業務」の場合に「安全又は衛生のための特別の教育を行なわなければならない。」と、こうなっております。これは労働省あれですね、この中にチェーンソー業務その他入りますね。
そうしてこれが行われない場合には、百十九条で「六月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。」とあるんです。こういうことでもってこの百十九条を発動したのは、最近の一年間に何件ありますか、林業について。
過去一年間にないでしょう、この百十九条を適用したことは。
大臣、前回指摘したように、行管からも指摘されているように非常に行われていないのが、行管が見たのはごく一部で、たくさんあるわけです。しかし全然林野庁の方は、国有林の請負に契約解除等の罰則もないんですよ。いいですか、労働省の方はこういう通達をたくさん出しているけれども、この種の違反に対して、この一年間に行管から指摘されているけれども、何らの罰則やっていないんです。お互いに助け合っているんですよね。こんなことで本気でやっているというふうに思えますか。その結果どうなると思いますか。財政が赤字になってきた、認定患者がたくさん出たら困るから、逆に潜在患者はいないんだという前提で認定患者数を抑え込む方に現場では空気がなってきております、これは明ら
努力するのはわかるけれどもね。私の聞いているのは、前回答弁したように、新しい患者がふえているのでなくて、潜在患者が健診がずっとよく行われるようになってから出てきたのだという答弁をあなたしましたね。それをいまでも固執するかと聞いているんです。固執するとかしないとか言ってください、どっちか。
あなたこの間はっきり言ったじゃないの。それは、潜在患者が健診がずっとよく行われるようになったからあらわれてきたので、新しい患者がふえたわけじゃないとこの前言ったでしょう。今度は一概に言えないというのはどういうわけです。だから、前回の答弁に固執するのかしないのかというんです。あなたがあの答弁に固執している限り話は進まない。新しい患者は出ていないと言う。私は新しい患者はどんどん製造されていると言う。固執するならその問題だけでもって、具体的な数字でそうでないということをやらなければならないんです。
あなたこの前ははっきり言ったでしょう、潜在患者があらわれてきたんだと。いいです、それで。もうはっきり言えないと言うんだからそこまでにしておきましょう。それで、結局はっきり言えないということは、新しい患者も出ている可能性もあるということになるわけですよね。 そこで、林野庁に実はお伺いしたいんですが、この契約の関係のあれを見ますと、たとえば三条で、請負経費の内訳だとか事業計画の仕様書、こういうふうなものを出させている。これも仕様書等に不適合の場合、これについては事業の変更、中止とかいうふうなことがあるんですが、やっぱり不適合でも余り罰則はないんですよね。特にここでは、作業時間あるいは法令、指導要綱に従ったチェーンソーの使用期間、使用
それは労働安全衛生法に基づいてとっておるんだと思うんですが、それで作業計画書の内訳の資料と、それからもう一つ、ついでですが、「国有林野事業の実行に係る民間事業における労働安全衛生確保対策の推進について」という長官通達ですが、これに言う労働基準監督機関から労働安全衛生の確保に関して勧告を指導したにもかかわらず、改善されていないとの連絡があったもの。これは振動障害防止に関する指導を受けた件数があったものに該当する、要するに林野庁長官通達を意味するのでないということがおたくの方の内部のあれで出ておるんです。それで、改善されていないという連絡があったものに対する、どういう人がそういうふうに該当してあったかということの資料要求、この二つ、次の
まあそれはちょっと置いておきましょう。 実は非常にそういう点で、国有林での前回申し上げたように直営の減ってきております振動病患者、それはくしくも労働組合の方から強い要請があって協定を結んだところ、あるいはまた告発が行われたというふうな節目とちょうど合うようにすっすっと少なくなっていっているんです。しかし、それとは逆に林野庁の請負に従事する民間の方は非常にふえているんです。 そこで実は、これはもう簡単にこうやればできるんではないかということで、事業主責任をもっとはっきりさせるべきだということを前回提言しておきました。しかし、その後私は、そんなことだけじゃとてもいかぬなと思うことに気がついたのです。というのは、国会の場で、林野の
たてまえを聞いているんじゃないんです。私の聞いているのは、きちっと労働安全の基準を守ってチェーンソーなり草刈り機を使っているところと、出来高払いというふうな依然目こぼしされた中で能率を上げているところと、能率上げているじゃないか、国の方の直営は上げていないじゃないかという論議はおかしいじゃないかと言っているんです。何も国だけでなくて自治体だって、やっぱり直営と請負ではこういうふうに能率の違うことを最初から認めてやらしているんです。だから、その違いを、けしからぬということにならないんじゃないかと。どう思います。
部長さん、願望を聞いているんじゃないんですよ。現状で、守られていなくて能率を上げているところがいいということになるかと聞いているんです。どうですか。これならお答えできますでしょう。
重ねてお聞きしますが、そういう指導はたくさん出ているんですよ。出ているから、守られないからどんどん病人もふえている。特に直営でなくて国有林における請負業者のところで働いている労働者からも出ているんです。現に出ている、たくさん。だから、そういうふうに振動病患者や何かをどんどんつくりながら、基準を守らないで能率を上げていることがいいのか悪いのかと聞いているんです、いいとか悪いとか、どっちか言ってください。
守らないで能率だけ上げるということはいいことでないと、こういうことですね。
では、やめます、きょうは。
私は、振動病の問題についてお伺いをいたしたいのですが、実はこの問題、十数年来国会でもうしばしば取り上げられ、さらに、特に林野庁、労働省等ではもう非常にたくさん通達を出しております。こんなに出ているのかと思うくらい毎年毎年、きわめて厳しく規制をしていかなきゃならぬというような通達も出ております。さらにまた、歴代労働大臣が、こういうことがあってはならぬから予防をまず重点に行政を進める、最近の例でいいますと、五十五年四月十五日に藤波労働大臣がこのことを、特に予防に重点を置くと、さらにまた十一月六日には、かわられた藤尾労働大臣が同様、そういった病気にかかられる方がなくなるように指導することが先決だということで、予防に重点を置くんだという姿勢
大臣、厳しい措置をこれからもとっていくと、いままでもとっていたということを前提にしての御答弁なわけです。ところが、いままでとっていないんです、厳しい措置を。法的にできること、あるいは行政の執行面でやればできること、これをやっておられておりません。ですから、私は具体的に事業主の責任あるいは出来高払いの問題、監督の強化という三つの問題にしぼっていまお伺いいたした次第です。 以下、どうして大臣がおっしゃるように厳しい措置ができていないか、それからこれからも、どうもこのままではやはり全体として、そういう措置ができていかないんでないかという点についてじっくり取り組んでいきたいと思いますので、ひとつその点御了承いただきたいと思います。
本当にやったんですか。きょうはこれでとどめておきますが、次回までに、何月何日どういう方法で、どれだけ調査したという明細をひとつ出してください。よろしいですね。昨年の十一月からですからやっていないはずはないんで、どういう方法でやったか。 それじゃ、前に進ませていただきます。郵政省おいでになっていると思いますが、郵政職員の振動病患者というふうなものの現況、それからそれに対する対策等がありましたらお知らせを願いたいと思います。
すでに四十五年の四月九日の当委員会におきまして、これは保険の外交員、一日に三時間くらいづつ約三年間バイクに乗って発病しているという例が報告されております。そして、そのことがこの委員会で指摘されております。ですから大臣、これは林野のチェーンソーの問題だけでなくて、こういうふうな広がりを見せておるんだということをまず御認識いただきたいと思います。 次に建設省でございますが、所管の土木建築業界における振動病の発生状況、あるいはこれに対する建設省としての取り組み、直轄及びその他の業者にやらしている請負——請負というか入札その他いろんな形で、全国的に多数の事業を行っておりますが、これらのそうした振動病の状況等についてお知らせください。
林野庁にお伺いしますが、林野庁の方は数字それぞれ発表になっておりますので押さえておりますし、対策もいろいろ行っております。たとえば林業労働安全衛生対策として振動障害対策に二億二千五百五十万のこれらに対する諸策、さらにまた労働安全衛生管理改善事業として九千三百万というように相当多額の予算を林野庁自身が出して行っておると。問題は、にもかかわらず決して全体として減る方向にないということは、一体どういうわけなんでしょうか。林野庁からお伺いいたします。
いま、潜在的にあったものが顕在化したと。それで、労働省は茨城県で潜在的なものはないとおっしゃいましたね。一方では、潜在的なものが出てきているからふえているんだという答えが出ているんです。大臣、こういう矛盾がこれからしばしば出てきますから、ひとつ十分御留意いただきたいと思います。このことについてはもっとさらにまた後の時間でやります。 それで、実は林業の中において直用が意外と減ってきております。患者数は決して減らないんですが、毎年起きる発生件数、これが非常に減ってきておるんです。その数字をこう見てまいりますと、昭和四十年から四十四年まで、特に四十四年には五百五十八件という認定患者が発生しております。これは国有林直用の部でです。この年
