あなたは前の答弁の繰り返してございましてね、要するに潜在的にうんとあったやつが受診するようになって出てきただけだと。どうして私は潜在的にそんなにあるのかと、この十何年もかかって。国有林の直用の方は減っているのに、減らないんだということなんですがね。それはどうなんですか、潜在化したのが出てきたのはわかるんで、問題はどうしてそういういままで潜在してそんなにたくさんあったのだということなんです。
郵政省、建設省、きょうはもうよろしゅうございますので、どうぞお引き取りください。 二時間の規制が守られているからというふうにいまおっしゃいましたね。ところが、私はそれが守られていないという報告を実は受けておるのです。 行政監察局来ておりますね。行政監察局が昭和五十四年の十月から十二月、和歌山県において民間林業労働者の振動障害対策に関する監察を行っております。この中で明らかに二時間作業は実際に守られていないと、たくさんあると、こういう報告を労働省に出しておりますが、間違いございませんね、行政監察局。
これは労働組合の方で北海道で発生した認定患者八百六十三名について調査した資料でございます。そうしますと、もう最近では民有林で発生している、どこでということ、これ具体的に出ております。それぞれの支局ごとの数字が出ておりますが、圧倒的に多くなってきております。それでやはり実際に個々に当たってみると、これらはチェーンソーの時間が守られていないという報告がたくさん出ているのです。林野庁、それ守られているというのはどういう根拠なんです。行管も守られていないと言っているし、われわれの調査でも守られていないのですよ。守られているから潜在的なもので、これから発生するのはないだろうなんてそういう答弁どこから出てきます。
ちょっとそこにそのままいて。あんたね、さっきの答弁と違うじゃないか、それじゃ。逐次今度は上げていきたいという話だろう、いまの話は。さっきは、減っているし、潜在的なのが出てくるだけで、もう現在ではありませんと言った。二時間が徹底していると。どうなの。そういう、こちらが具体的な数字を出したら途端に答弁の内容が変わってくるというようなそういう不見識な答弁というのはあるかい。先に言ったことと全然違うでないか、いま言っていることと。
だからまた減ってはいないんでしょう。これからも発生する可能性あるということをあなた言っているわけだね。どうなの。さっきはないと言っていたんだよ。どっちなの。
潜在的なものがこれからは——二時間守られてないとあなた言っていながら、実際にはあれでしょう、全林野との協定の中では二時間ということでもって非常に労働者の強い要求で決めてがたっと減ってますわね。しかし、その他の民間の労働者の中では守られてないのはあなたいまでも半分あると言った。それでこれからも出ないのかい、潜在のだけ。そんなばかなことないでしょう。 それから、このことについては一番最近の資料、これは京都府からもらってきました。京都ではもう一番早くから検診やっております。ですから新たに検診したんじゃないんですよ。何回か検診受けて、しかも五十五年度、だからもうごく最近です。これはまだトータルができたばっかりだというところへ私は一昨日京
林野庁は、素材生産の請負の場合に契約書を取り交わしておりますね。この中で請負経費の内訳書、それから事業計画書を作成して十日以内に提出する。この中では、そうしたチェーンソー何時間使うから何人工だというふうな内訳書というのはついているわけですね。
この事業計画書以上にチェーンソーを使用して、そのために請負単価との間に乖離が生じます。この場合は会計検査院としては対象になりますか、証拠があれば。
会計検査院、ひとつそこのところは、証拠になるような書類、林野庁はそろっております。こういう契約書もとっておりますし、明細書も出しております。そうして、それが実際に守られていないという具体的な例があればその分だけ能率が進むことになるんですから、そうしますと、これは請負単価が当然低くてもしかるべきものを、虚偽の契約書ができている、こういうことになるわけですから、十分調べていただきたい。 それから問題は、こうした予防対策につきましては、林野庁の問題だけでなくて、労働省はいろいろそういう点で通達を出して、チェーンソーその他振動病を誘発しそうな工具等についての厳しい、「労働衛生のしおり」というふうなものの中で細かく指示しております。しかし
京都府というのは大変振動病とも熱心に取り組んで、先ほど申し上げましたように、昭和四十四年にすでにもう三百数十名を検診、そういうふうに毎年三百から五百、十カ所で十年間ずっと続けてやってきておる。しかも、京都は林務課で四百万の予算まで組んでやっておるんです。しかし、これは林務課の予算ですから山林労働者だけということになります。ところが、この日吉町はそういう点で町を挙げて大変熱心です。広報のチラシなんかで、振動病の検診が何月何日どこでありますから行きなさいと全町民に知らせるというふうに、町ぐるみ大変熱心に取り組んでおるところなんです。 そして、そういうところで保健婦さんが言うには、京都でも、最近は下請けで縫製の仕事を奥さんたちがもらっ
振動病は職業病に認定されておりますから原則として労働省所管と。これは、四十五年ごろですか、窓口一本化ということの各省間の話し合いでそういうことになっておるようでございまして、その点では労働省ということになりますけれど、しかし、そして厚生省の方では医務局中心です。きょうはその医務局にも来てもらっておりますけれども、そこの治療の問題まで入れませんので、予防だけでいっぱいなので、そちらまで入ることできませんが、労働省サイドだけでもいかなくなってきている。そういう振動病というのは末広がりになってきているんです。 そこで、大臣、これらはやはりもう一遍、振動病というふうなものの非常に広がっている、林業の労働者が問題意識として投げかけて、そし
時間がありませんので、問題の提起だけしておきます。 ゼロにしている事業主体があるんです、いいですか、たった一名だけで。十勝管内の池田町。私が事業主であって一名出ました、森林組合に。あと六年間ないんです。きのうも帯広労働基準監督署へ電話しました。私はこの人一人しか知らないんだけれど、あと森林組合では起きているかと。町の毎年百町歩くらいずつやる植林、伐木、そういうことの請負させているんです。そうしたら、いやあ先生そんなことはありませんよと。十勝だけで五百人出ているんだと。二十カ町村ですから、単純に計算したって相当の数字があるわけなんで、あと出てないということないと思いますと。調べた後から、やっぱり先と言うとおりでしたと。いいですか。
主として高齢者対策の問題を中心に、今度の法改正との連動する中でお伺いをしたいと思います。 最初にお伺いいたしたいんですが、おたくの方からいただいた「新旧各種給付金の体系」と、この中で百くらいのがこういうふうにまとめて減らしていきました、というのをちょうだいいたしております。その中で、現行どおりのものがそのままになっているのはわかるんですけれども、継続雇用奨励金というのが高年齢者雇用確保助成金と名前だけが変わってこれ統廃合になっていない制度が一本あるんです。これは、統廃合してたくさん全部まとめたという趣旨から言うと、これは名前だけを変えて制度が変わるわけですが、この制度の変わり方というのはどういうことなんでしょうか。
そうすると、その次にある定年延長奨励金というのが六十一年度に廃止になった場合には、ここに一本になると、それまでは二本立てでいくと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
そうしますと、この制度自体は、一つの枠組みをつくった事業者にのみ今度は当たるということになっていくわけですわね。これらのあれですか、新しい制度に移行する場合の要綱とかそういうふうなものは、もうすでにできておるんでございますか。
そうすると、これは参議院の調査室の方で――この建議案が出てきておりますが、これは尊重すると。そうして要綱はこれの意見を十分尊重してつくると、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
ただ、この高年者の場合、制度にしますわね。制度にしても、非常に私はいままでも不思議に思っていることがあるんです。総理府の調査室ですか、統計局か――総理府統計局、おいでになっておりますね。 大体いままでお聞きしておりますと、こうしたいろんな政策を組み立てていく場合の基本になるのは、総理府統計局の数字だというふうに承っておるんです。ところが、私たち地方におりまして、なかなかそういう調査を受けたことがないんです、地方自治体で。この仕組みはお伺いしますと、何か抜き出してやるということなんですが、一体その仕方がいまのままで正確を期するというふうなことに自信を持ってお答えできるのか、ちょっとそこら辺をひとつ御説明願いたいと思うんです。
ランダムでとられるんだろうと思いますけれども、たとえばこの労働力調査の要綱拝見しました。ここに申告義務者というのがあるんです。一体この申告義務者には罰則があるんですか、申告しなかった場合、どうなんです、これらは。
具体的に、この労働力調査に協力しないということで、罰則の適用を受けた場合があれば御説明願いたいし、それからまた、その罰則の上限といいますか、重い方の上限はどこまであるんでしょうか。
あの上限・・
