ちょっとね、おたくが統計法上の罰則の上限を知らないんですか、それはちょっとおかしいですよ。そんな答弁じゃちょっと納得できないですね。 実は私は、この統計調査員にいろいろ聞いたんですが、罰則のあることを知っているかを三人にきのう電話でずっと聞いたんです。だれもいないんですよ、仕方がない、やっているという感じなんです、みんな。ですから、いまはっきりさしておいていただきたいと思います。
終わるまでに・・それは統計法の法律くらいないんですか、だれも持ってきていないの・・こんなことじゃ審議できないですよ。これ、いまのはすぐあれしてくださいよ。 それで先に進みますけれど、実はこの中で私が非常に前々から疑問に思っていたことなんですが――課長、ちょっといてもらわぬと困るんだがな――この労働力調査、これについてランダムでとるんですが、一体勉強会というか、今度はおたくがその地域に当たったからこういうふうにしてちゃんとやってくださいというふうなことは、都道府県で多分やっていると思うんですが、どのようなシステムでやっていますか。
それで、この中で新聞等でもことしの失業者、特に最近また急激にふえてきたと、雇用状況悪化したというふうな新聞報道が行われておりますけれども、この失業者のとり方なんですが、六十を過ぎた高年齢者の場合の失業者のとり方はどういうとり方になります。
十五歳以上はわかるんです、ここにありますから。問題は、そのうち失業者の中で高齢者、いわゆる六十以上の方が幾らいるか、それともう一つは、六十以上のお年寄りを失業者の対象とする調査方法なんです。たとえば寝たきり老人はどうなんだとか、これは失業者に入らないとか、どこまでを限度として就業可能能力として調査対象にするのか、これがはっきりしませんと、本当の意味で労働政策としての高年者の対策というのは出てこないと思いますんで、そこら辺をどのように取り扱っているかお伺いしたいと思います。
ちょっと時間があれなんでちょっといいわ。
私、総理府統計局にしつこく聞くのは、労働省側に聞くと、統計は総理府のものを援用していますということなのでどうしても聞かざるを得ないんですが、労働大臣、どうなんですか、 〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕 労働省として別途にそれぞれの政策立案のために、あるいは失業者の数、内閣統計局では百五十万とか百二十七万とかと言いますね。これ以外の調査を別にやっているんですか、どうなんです。
寝たきり老人は当然入らないということの例として私出したんで、入ると思って出したわけじゃないんです。これは入らないでしょうという意味なんで。 そうしますと、総理府の統計局の出す労働力調査の数字、これを読みながら労働省としては眼光紙背に徹して別にやっておるというふうに受けとっていいですか、どうなんです。
そういう大変心強い御答弁いただいたんで、引き続いてその問題でお伺いするんですが、それじゃ六十歳以上の失業者数というのは労働省ではどういうふうに押さえておられるか、何名というふうに。
大臣、いま数字お聞きになったと思います。私が冒頭申し上げました高年齢者の問題を制度的に、政策的にとらえる場合に数字が大事だというのはここなんです。やっぱり統計局の数字を下敷きにしますと、そういう数字しか出てこないんですよ。これは、やっぱり一般の国民の持っておる六十以上の失業者数の感触とはずいぶん違うものなんです。大臣どうですか、いまお聞きになって、大臣自身の感触としてそんなものだろうとお感じになりますか。
断定的なお答えは非常にむずかしいと思いますが、いまの労働行政の中における高年齢者の問題が、総理府統計局のその程度の数字を基礎にして組み立てられているというところに、実際の社会の中における高年齢者の働きたくても働けないでいる者との実数との私は乖離があるんではないかと、こう思うんです。そのことについては、なかなかそうはっきりというわけにはいかないと思うんですが、あわせまして、実は高年齢者の問題で先ほど安恒委員からも質問がございましたが、いまの行成改革といいますか、これとの関連でございます。 実は企業の分についてはそれでも五万とか七万とか十何万とかという数字をもとにしてでも予算措置をして、何とか労働省のサイドで救っていこうと、再就職さ
基準財政需要額の中には入っていないというふうに理解してよろしゅうございますね。
それじゃ異例的な例で申します。ある事業主体がいままで課長で使っていた、六十定年でやめたと。そうしてそれがその事業の工場の中の掃除をやるというふうなことで再雇用をその企業がした。こういう場合にこれは先ほどから出ておりました継続雇用奨励金、これの対象になりますね。
そうでなくて、国の方を言っているんじゃないの、事業主体の方を。
質問にお答えいただければいいんで、ほかの方のことは御心配なくどうぞひとつ・・。 それで、その場合には当然雇用保険法に基づいて国も財政負担しておりますね。どうですか。はいとだけ言ってくれればいいですよ。
そうするとあれですか、高年齢者の雇用確保助成金というふうなものについては、国の財政負担は全然ないということですか。
わかりました、これにはないわけですね。 これは、そうすると雇用保険法に基づいて保険経理から出ると。特別会計になっておりますか、それから出るということですが、こういう再雇用関係にはそうすると、保険の制度だけでその保険には国は財政援助を全くしてないと。そうすると再雇用関係の国が財政援助をしておるのはどういうものありますか。一、二の例で結構ですが。
そうすると事業主体が、要するに事業内再雇用という場合には、雇用保険に基づいて行うので国の財政支出というのは全くないと、こういうことでございますね。そうすると、そこの事業をやめたと、今度新たに別なところで再就職するというふうな場合についてはどういう制度がございます。
そうすると、雇用保険でもあれですね、国が一部負担して、職が変わって高年齢者で再就職するというふうな場合の助成の制度はあるわけですね、要するに保険金以外に。
統計局の出ましたか。
大変厳しい罰則がありますわね。ところが、調査員自体がほとんどそのことをよく知らないんではないですか、この労働力調査などというふうなものに。四年に一遍やる国勢調査については非常によく勉強していますし、これはやらなきゃというふうなことで皆さんよくあれしますけれど、この種のやつにつきましては、どうもそういう点でのＰＲといいますか、あれが足りないような気がするんですけれど、まあその点はひとつ十分注意していただきたい、それがやはり基礎になるものですから。 それで、実は行政改革と絡んでくる問題なんですが、非常にいまの数値のとり方等にも私は問題あると思いますけれど、同時に、いただいた数字で見ますと、たとえば北海道は大体定員その他からいっても公
