丸谷金保

大臣、念のため申し添えておきますけれども、たとえばいまのお年寄りの、働きたくて働く能力もあって、失業人員となっていないような数字は、市町村が調べればぼくはもういまの何倍と出てくると思います。そういうこと一つとってみても、もう少し市町村を大事にしていただきたいということだけ要望して終わります。

大変ショッキングなニュースが連日続いております。したがって、昨日質問通告した問題に入る前に、特にげさ起きましたタイのクーデターの問題等についての外務大臣の御所見を承りたいと思いますが、実はけさの朝刊でレーガン米大統領が狙撃されたというふうな問題について「通産大揺れ、外務ノンビリ」、こういう見出しの記事が出ております。ここに持ってきておりますが、ごらんになりませんでしたか、まだ。それで、この中で実は狙撃の第一報が午前五時に自動車の窓口になっている通商政策局の内藤米州大洋州課長の自宅に入るというのは、これは通産省の課長だと思うんです。だから、第一報がこの程度に早く入って直ちに対応がどんどん進められたということでございます。けさ、タイでク

それはどちらからですか。

そうすると、ほとんどＮＨＫのニュースと同時刻で、第一報は国民の全体が七時のニュースで知ったのとほとんど変わらないわけですね。ここいら辺に私は非常に外務省の、特にＡＳＥＡＮ諸国に対する対応の仕方というものを非常に心配しておる一人でございます。七時のニュースで私も聞きまして、たとえば首謀者がサン陸軍副司令官、こういうことでございます。ちょっとわれわれは余りなじみのない名前なんですが、タイの政界では相当の実力者であったろうと思いますし、それらの背景について事前に外務省としてはどの程度そういうことについての予測といいますか、感触というか、感触と言った方がいいですか、受けておられたか、もし差し支えなければ率直にひとつこの機会にお話し願いたいと

実は、これは担当の局長というより大臣自身のＡＳＥＡＮに対する認識についていま御質問申し上げているわけです。いま言ったことは、私の秘書が書いて私によこしたＮＨＫのニュースの一般論的なことと全然変わらないんです。石油価格の高騰や二〇％のインフレーション、農産物の高騰、こういうことでプレム内閣が短命だと言われていたと、いま大臣の言われたようなことは大体もうテレビのニュースで流している程度の常識的な話なんです。 　私、いまお聞きしたいのは、一つは今度のサンという陸軍副司令官について大臣としてはどの程度の御認識を持っていますか、お会いしたとか。

東南アジアの問題になりますと、そういう点で非常に、外務省の事務当局はとにかくとして、国政を担当する内閣、特に外務大臣がこの程度の知識しかお持ち合わせないわけでございますわね。しかも七時に第一報を聞いて、いまこの時間すでにもう三時間半たっているんです。それでまだこういうことについて、この人がどういう人だということが答えられない程度にしか、その程度の報告しか受けていないんですか。これは大変なことだと思うんです。朝知らなかったらまだわかりますけれども、三時間半たっているんですよ。

まあ大変率直な御答弁なので、その点はよろしいと思うんですけれども、これは実に大臣ね、少なくても七時にもうＮＨＫのニュースで流れ、やはり一番近い、口を開けばＡＳＥＡＮと言っているんです、鈴木総理以下。一番最初に訪問したくらい歴代内閣のうちではＡＳＥＡＮに対して十分な関心と意欲を持っている。これだけ大きな事件が起きたら、少なくても一体その首謀者である方は何年何月どこで生まれて、どこの学校を出て、どういう経歴でと、これくらいなことは直ちに対応する外務省としての対応のあり方からいって、これは大臣ね、こんなことでいいんですか、一体。こんなことで直ちに対応できますか、ＡＳＥＡＮを大事にするということは口頭禅になっちゃいませんか。実際には何も大臣

特に私はこの点で心配しているのは、報道によりますと、首相の解任だけでなくて議会を機能停止したということが報ぜられております。できるだけ民主主義的なＡＳＥＡＮ諸国の発展といいますか、民主的な発展というふうなことをかねがね望んでおる日本国政府として、こういうことに対して、大変微妙ですけれども、いままでの経済協力、こういうものとの関連ではいかがなものでしょう。経済協力費がきょうの説明の中でも相当なものがありますし、このうち、総理が特にＡＳＥＡＮを重点的に経済協力すると言っているんですが、そうした独裁政権的なものに移行していった場合の日本の経済協力ということの対応の仕方については、一体、外務大臣としてはどのようにお考えですか。

大臣、まあ外務省の用語なんでしょうが、情勢を見守って慎重に対処すると、判こで押したようによくそういう表現が使われるんです、何か事が起こりますと。首をかしげておりますけれども、ここにもありますよ、レーガンの問題のあれでも。 　ＡＳＥＡＮに対する経済協力、これは非常にそういう点では新しい国づくりをやっている。まあ日本の明治維新のようなことでしょうから、さまざまな試行錯誤はあると思います。しかし、その中で、日本の外交の一番大事なことで欠落しているものは、それぞれの国の民衆の中に溶け込んでいくつき合いと、それからそれを吸い上げてくる情報源がどうも外務省というのは欠落しているのじゃないか。私も昨年春に一人でずっと歩きました。一人で歩くといろ

それで、その点には十分御注意いただくことにして、実はレーガン大統領の狙撃事件の世界的な大きな波紋、これは各地から外電が入っておりますし、国民も大変心配しております。社会党もいち早くこのことについては書記長談話その他で遺憾の意を表しておりますが、聞くところによりますと、どなたかアメリカへ行かれる方にお見舞いの花束を依頼するのだそうでございますね。それはそれで結構だと思うんですけれども、アメリカの大統領がああいう形になっていろいろな国際的な波紋が生じてきております。日本はそれを自動車の交渉が延びるんでないかとか、こういう角度でどうも取り上げている心配がございます。もっと世界的な規模の中でこれの及ぼす影響に対して日本は経済大国としてどのよ

まさに事態の推移を見守りながら慎重に対処するという御答弁ですね。私がお聞きしたいのは、そういう日本の立場だけでなくて、こういうショッキングな事件が起きて、世界の各国のいろいろな反応が特に中南米なんかに起きております。こういう全体的なとらえ方として、このことは心配ない、おさまるとか、こういう外務大臣としての見識をひとつお述べいただきたいということなんです、私はこう思うと。事態の推移を見て慎重に対処するはわかります。しかし、いまのきょうの一日一日こうがたがたと動いてきているけれども、見通しとしては私はこうですよと、ここのところはひとつ力強く言っていただかないと、国民は大変いま心配しておりますので、その点ひとつお願いしたいと思います。

あわてていろいろな対応をせいということでなくて、たとえそういうふうなことがあってもいろいろな国際的な客観的な情勢は変わらないと思うと、こうぴたっと言っていただけば——そういうことでございますね、と外務大臣としては信じていると、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。

次に、そこで外務大臣がアメリカへ行ってきたときに、先日もちょっとまくらだけお聞きいたしましたヤンブルグ・プロジェクトの問題でございます。あのとき、直接的にはそういうことに対するプレッシャーはかかっていない、あくまでこれは三十億ドルというふうなものは日本の商社が商談としてこの計画に参加していたものであって、主体はヨーロッパだから、向こうの方の話がうまくいかない場合に下がってくるというのは当然のことだと、こういうふうな意味でございますね。しかし、どうも私はそれでは納得できないんです。というのは、まあ間接話法と申しましたが、どうですか、外務省のどなたでも結構ですが、外交上の話術としては、そういう間接話法というのはあるのでございましょう。た

どうもそこら辺が外務省の外務省らしいところなんですね、新聞なんかははっきり「伊東・ヘイグ会談で米「慎重に」と要請」と、こういう受けとめ方をしているんです。外務省だけはそういう受けとめ方は全然しないのですか、そういうものなんですか。

ちょっと納得できないのですけれども、納得できないというのは、普通、世間ではそういうようなことはやっぱり間接話法として受けとめるのですよ。卑近な例を出せば幾らでもありますけれども、対人的な関係でも国との関係の中でも。この場合にたとえば、それじゃ角度変えましょうか、西ドイツがどうもソ連との間でシベリア開発、パイプラインをやるというふうなことはどうも困ったことだということで、西ドイツには慎重にやってくれと言いましたよと、そのことはしかし日本がやる分には全然関係ございませんよというふうに受けとめますか。一緒のプロジェクトチームですよ、別々でないんですから。それを外務省はそういうふうにしか受けとめられませんか。とすれば、すべての、たとえばこれ

ちょっとしつこいようですけれども、エネルギー問題でソ連に余りオンすることはいろいろ問題だし、困る、しかし、そこに日本がパイプラインの資材をどんどん提供して工事の促進を図ることは困らないというふうになりますか、そういうことですよ。でき上がるのは困るけれども、でき上がるために手をかすのは、それは関係ないんだということにはちょっとならないですよ。

しかし、それは総体としてのものですよ。三十億ドルからの商談、資材が行くとなれば、これは話し合いがつくかつかないかの大きな一つの要素になりますよ。要素になる問題だと思うんです。だから、やっぱりこれはその点では、日ソのパイプラインの商談が壊れたんですよ、二十七日に。伊東・ヘイグ会談が行われた直後に東京で行われたこの商談は物別れになっている。これがどうしてもそういう点では大きな関連がある、全くないということは私はないと思うんです。なぜなら、外務大臣はほかの席で、今後の対ソ外交については経済は一人歩きするものではなく、政治、外交の枠組みの中で考えていくべきもので、政経分離という考えはできないということを言っているんです。そうすれば、そういう

そこで、今度はシベリア開発と北海道経由の天然ガス問題なんですが、これもずいぶん前から話がありまして、政府が石油公団を通じて大半を出資している、すでに会社までできているのです。ですから、相当お金を使っているわけですよね。そういうものもできて進めておりますけれども、円満裏にそういう話が進んで話を聞くというなら、これですか、北海道−シベリア天然ガスパイプライン計画ですね。これについてはそのときは全然話はなかったんですか、どうなんですか。

全然出なかったというのではなくて、こちら側からは、一体この話はどうなっているのだと、外務省としては全然そういうことは聞いてないわけですね。家はことしの一月に第三回の定期代表者会議が、このプロジェクトで、日本側のですよ。ヤンブルグでなくて、持たれて、今後どうしていくかというふうなことも相談されておるのです。ここで冒頭に戻るんですが、通産省側は非常にそういう点でいろいろエネルギー問題等でもやっております。外務省は、政経は分離できないと外務大臣が言っておりながら、こういう経済の問題になると全然これはタッチしないんですか。実はここなんです、私が非常におかしいなと思うのは。

それが実は北海道の方にしてみると、全く順調に話が進んでいないんですよ、いつの間にか疎外されちゃったような形になりましてね。それで、担当の通産関係来ておられるかと思うんですが、これは最初はシベリアからサハリンを通って北海道までパイプでつなぐというような計画でございました。それがいつの間にか北海道の消費量が少ないからということで、これは見直しだ、こういう話になっているんですよ。ところが最初はこの会社ができて計画を進めるときには——これはもう政府の会社ですわね、ほとんど出資金の大半が政府の関係のお金が出ているんですから。石油公団に行って、石油公団からこう行っていると言ったって、結局は政府の金ですよね。こういうものが入って、こういう会社がで