それの経過はわかるんですがね、問題は五十億と三億ですよ。たった二、三年の間に、それも六十年を見通しての計画ですからね、どうしてそんなに違うか。石炭に転換といったって、そんなもの冗談でないですよ、どれだけ石炭に転換していますか、石炭だって減産しているというのにね。だから、この狂いは最初が間違っているんでしょう。それならわかるけれども、石炭に転換して十分の一以下に、約二十分の一くらいに需要の見通しが違うなんて、そんなずさんな計画に政府が金を出したらかなわぬでしょう。どうなんですか、それは。
大臣ね、全然うまくいっていないんですよ、全然変わってきちゃった。いまの話では全然納得できないんですがね。アンケートをとったら三億立方しか出てこなかったと、じゃ前はどうだったんですか。アンケートとらなかったんですか、最初は。
私は、その点はもう少し明確にして北海道道民に知らせる義務があると思うのです。しかしバラ色の夢をばらまいたのですから、しかも稚内なんか私が行きましたら、市長さん以下心配しているのです。まだパイブラインに望みをつないでいるのですよ。だから、余りソ連を刺激してもらうと、一番北の方でソ連と鼻突き合わせている地域としては非常に心配で困るという心配をしているのです。それと同時に、民間に依頼したらそういう結果が出てきた。大臣、ここで考えてよ、これはなぜかと。これはどうせ当てにならないからということなんですよ。そんなものいまの日ソの関係の中でできるはずがないだろうと思うから、民間はそんな当てにもならぬものに計画なんか組めなくなったのです。四十九年か
これはそういう見込みがないならないと、やっぱり北海道に対してはちゃんとしてくださいよ。まだそういうことで希望をつないでいるのですからね。それは私は、決して最初の計画がずさんだとかなんとかいうよりも、その間の日ソの外交が主で経済が従だという外務大臣の発言はまさにそのとおりだと思うのです。そこで、結局いわゆる民間ベース中心にした通産省の方でどんどんいろいろな話をどんなふうにうまく進めても、これはやっぱり外交がきちっとそれの裏打ちをするようにびたっといっていなければ、このようなずさんな計画、まあ最初ずさんでなかったと思うのですが、客観情勢が変わったためにこういうことになってしまうのです。大臣、決してこの計画はうまくいったわけでないので、ど
協議しながらやるのはわかるのですが、対外的なそういう便宜供与の場合のやはり調整役といいますか、それは最終的にはやはり外務省でないですか。どうなんでしょう、総合調整をやる場合の。
外交的なことは外務省だし、経済的なことは通産省だと。しかし、いま対外的な問題で一体外交といったら何ですか、経済だとか、たとえば為替の問題になると大蔵だ、通商の関係で通産だ、ＩＱ物資の問題になったら農林が一生懸命やるというふうなぐあいにそれぞれみんなやっていますね。それを全部抜いちゃったら外務省のやる仕事は何なんですか、情報も余り早くない。それを全部含めた外交でないんですか。
日ソの関係で何と言っても大変問題なのは千島問題なんですが、これは経過や何か長々と申し上げる必要もないと思います。サンフランシスコ平和条約で領有権と請求権を放棄したと、こういうふうなことを前提として北方四島の返還というふうな運動が起きているわけでございます。特に伊東外務大臣が就任早々に北海道へ行って現地まで足を運んだということは、大変好感と期待を持って地元では迎えた人たちもおります。期待なんかしなかった人もおりますよ。おりますけれども、そういう人もたくさんおります。特に、従来の外務大臣は大体退任間際に出かけたんで、だれも期待しなかった、もうやめる外務大臣がと。それに対して伊東外務大臣はとにかく真っ先に就任直後に来てくれた、今度は何とか
ソ連に対しては別ですね、ソ連には拘束されないんだから、国際的ないろいろなことはあるけれど。帰属はどこにするということは、たとえば放棄したとしても、不当に占領されているものは一遍戻してもらわなければ放棄できないでしょう。放棄をするというのは、あるものを投げるということだね。不当に占領されているものは、これは一遍戻してもらわなかったら放棄しようがないじゃないですか。どう思います。投げようがないでしょう。
理屈でない、理論だよ。間違えないように、言葉を。
サンフランシスコ条約で放棄したといっても、条約加盟国の全員が、たとえばソ連から千島全域を、不法占拠したものを原状回復して、さあそれじゃ放棄するから委任統治なり何なりにここからこっちは国際法に基づいて求めましょうという場合にも、調印国が全部それじゃそれは日本に委任統治しましょうと言ったら、それは有効でしょう。
ですから、帰属が決まっていないのですから、調印国が全会一致でそれをじゃ日本に委任統治すると言ったら、それは有効じゃないですか、どうですか。ソ連には拘束されないんです。サンフランシスコ平和条約に調印していないのですから、認めていない国に拘束されることはないでしょう。ないですね、それはないのは間違いないのですよ。条約に調印してない国には拘束されませんね、どうですか。
民法百九十二条ですか、即時取得の原則なんかを持ち出して、それこそ理論じゃなくて理屈でないですか。そんなすりかえありますか。それは全く国際法にあなたの時計というような動産の問題、しかも、そういう場合でも、即時取得でも「平穏且公然」とですよ。そうでしょう、民法では。この場合はそうじゃないじゃないですか。ですから、それは全然そんな理屈にはならないのです。ここはひとつわれわれが、サンフランシスコ条約に瑕疵があると、領有権を決めないで、どこに帰属するかも決めない条約なんですからね。ですから、私は、なぜ日本が全千島を要求しないんだということで、ここが不思議なんです。ソ連に対しては、この前もポリャンスキー大使と大分激論したそうですけれども、あのと
国際法は国民の総意というふうなこととは次元の違った立場で考えなければならないものなんです。国民の総意だから四島だと、そういうことにはならないのですよ。 別な立場でひとつ、自治省来ておりますね。旧町村制の三条の中で町村の廃置分合、それは同じように地方自治法の七条に引き継がれております。千島列島に四島以外にも町村はありましたね。千島列島も含めてそれぞれの町村の廃止の手続は一体行われましたか。
そうしますと、この三島については一応行政区画としての町村というのはありましたね。しかし北海道は一級町村制、二級町村制、いろいろなそういう制度がありましたから、そこで支庁が直接住民の事務を取り扱っていたということですね。そうしますと、そこに住んでいた住民は一体どこの住民なんですか、どこに属してたんです、市町村は。やっぱり得撫は得撫でしょう。どうなんですか、その住民はどこに住んでおりましたか。住んでおったというよりどこに属しておりました、戸籍から何から。
そういうことはありますか、どこの町村の所属でもない日本人というのは。旧町村制のときでも、それから地方自治法でもどこにも属してないというところはないのですよ、ないでしょう。これはアメリカなんかにはありますね、ネバダ州なんかにあります。日本ではそういうことがあるのですか。じゃ本籍地は北海道根室支庁何丁何番地ですか。町村がないんですか。大体支庁なんていうのは行政区域というような行政機関じゃないのですよ、そうですね。
事務は、それぞれの町村の事務を独立するだけの力がないから扱っているというのは、これは北海道の開発の歴史でずっとたくさんありますね、戸長役場から始めて。しかし根室支庁というのはそういう意味じゃ行政の区域じゃないので、北海道ですね、北海道何々郡何々村です。そうですね。支庁というのは便宜上の行政の分割をしたあれでね。それは外務省の肩を持つのもわかりますけれども、もう少し素直に。たとえば北方、あれは国後、択捉にも四カ町村ありましたね、これらを含めて廃止の手続はやってないのでしょう。
そのことは北千島の町村についてもやってないのですね。
これは地方交付税の問題のときにやはり法的にきちんとしなければならぬというふうなことで、いまいろいろやっているようですが、やっていないのですね、四島といえども、これ全部。だから生きているわけなんです。そういうことを言われるともう少しまたやらなければならないのだけれど、きょうはほかの方だから、外務だからやめておきましょう。 大臣、いろいろな法的な手続でも、たとえばいま北方四島廃止の手続をしてないのです。町村制の中でね、現実に占領されていてやっていないのです。じゃこっちにあるかというとはないのです、どこにもそれは。廃止もしてない、実際にも。それで、北海道だけは地方交付税をもらう算定の基準財政需要額の中に入っているのですが、たとえば北方
六月ころにそういう会談が行われるというふうに聞いておるんですが、同時に、そのころに今度は経済視察団が韓国に行くんですね、相当有力な。何か符牒を合わせて、わざわざ合わせたわけじゃないかと思いますけれども、それで、どうも韓国との関係になると非常に遠慮しがちでないか。 〔副主査退席、主査着席〕 それで、竹島の問題なんです。これは明らかに日本の五箇村という村に属して、これは地方交付税もちゃんと出ているのです、竹島も面積に入って。これは前に大来外務大臣のときも、韓国との定期閣僚会議で厳重にこのことについては抗議するというふうなことで答弁があるのです。抗議と言ったか交渉すると言ったかちょっと覚えていませんがね。しかし、その後いろいろ
この問題も、やはり本来大臣が言われたように政経分離をすべき問題でないので、もう当然外交上の問題として、何か対韓国となると政経分離しちゃって経済は経済だけでというふうなことになりがちで、対ソ連となると政経分離はできないというふうなことは、ちょっとやはり二律背反だと思うのです。ここら辺はやはり外務大臣としてはがっちりひとつ構えてやっていただきたいと思いますし、さらに先ほどから国民の総意総意と言っていますけれども、野党第一党の社会党は全千島返還要求をすべきだと言っているのですから間違えないでくださいよ。全千島という声も、少なくとも野党第一党の社会党が言っている以上、大臣、軽々しく四島でいいのだなんというのが国民の総意だなんて、ちょっとそれ
