丸谷金保

どうも質問の要旨よくわからないようなんで、総裁、私の聞いているのはそういうことでないんです。川湯、標茶で乗りかえしないんです。列車はそのまま川湯、標茶、釧路へ行くんですから、どちらのお客を大事にするかということにならぬ、同じ線の上なんですから。川湯始発、標茶通って釧路へ行くんです。いいですか。だからこのことについては、何もいま御答弁いただいたようなことはあたりまえのことなんで、別にそういう乗りかえをしたり、どっちのお客さんが多いからという分かれていく話じゃないんです。だから、むしろ標茶から中標津の方に出る線がこう出ているわけです。ジャンクションですから。これが十分前に出るんです。川湯から標茶を通って釧路へ行く汽車が走りますわね。これ

どうも、東京で北海道の話ですから適当に答弁すればいいと思うか知らぬですが、私は現地へ行って来たんですよ。いいですか。そんなことでないんです。川湯の方から来る汽車が入るときに、そこのレールにその汽車がいたら邪魔になって標茶の駅に入れないから先に立たせるんだと地元では言っているんですよ、技術的には。あなたの言っていることが本当だったら、それじゃ地元が、十分待って乗りかえの客乗せて——ずっと中標津から奥の方は、尾岱沼とか観光地ですから、周遊券で来るお客さんが夏になるとたくさんいるんです。これらのことも考えて、観光地としては、乗り継ぎ便利のいいようにしてくれというふうな要求があればできるんですか、これ。地元からそういう希望だなんて、そういう

それから、通学通勤の便ということはできるだけ確保するということでございました、再三のいままでの答弁聞いておりましても。ところがい同じこの時期ですね、中標津を朝五時三十分に立つ通学列車がなくなったんです。当時は通学者いないということでこれを一本、号ごとで廃止しています。しかし、実際にはやはり別海という町から根室へ通っている通学生が五、六人おったんです。これはみんな下宿しているんですよ。こういうのに対する配慮というのをもう少しやってもらわなければ非常に困るんです。これはそういうことですから。同じように増毛、留萌へ行きますと、これは留萌なんか大変です。増毛との間の線がなくなれば。ものすごい通学者です。朝一番に乗って、ずっと一緒に汽車の中で

問題は、今度は地方の輸送を総合的にどう確保するかというところに移っていくわけですが、その前に、さらにそういった幾つかの実態をもう少しひとつ認識をしていただいておきたい。 　過般、地行の委員会で自治大臣から、地域の意思、これは最終的には長の決定ということが一番大きなウエートを占めるんだということについて例示しながらお答えをいただいております。いま、先ほどと同じ北海道の町村長ですね、ほとんど挙げて第三セクターには反対だし、それからとにかくバスでは実際上不可能だと、こういう要求が出てきております。 　たとえば池北線というのがあります。池田から北見へ行く、百四十キロ。これなどバスなんかに変えられる仕掛けのものじゃないんです。たとえばその

バスでもとてもペイするようなわけにはいかないと思うんです。ところが国鉄さんは、従来国鉄バスの赤字路線というのはどんどん切りましたよね。今度は幾ら赤字になっても、そういう場合には必ずやるんですか、どうなんです。

それじゃいままで公共の足を確保するといっていながら赤字だといってやめたバス路線、どうしてくれるんです。不公平じゃないですか、それじゃ。

そうするとかなりの輸送力がなくなったら、鉄道なくなった、駅なくなった、もうこんなところに住んでいられないという気分になって、ばたばたと出てしまうというふうなことになったら、残った人たち最後まで一人になるまで見ますか。問題はそこなんですよ、過疎地としては。大臣笑い事でないんです。何百という過疎地振興の法律出していますでしょう。それなのに国がそういうところに対して手厚い思いやりがないからどんどんどんどん過疎が進んでいるじゃないですか。どうなんです。地方の自治体はそれを捨てられないんです。東京の頭だけで考えてもらったら、今度のこの国鉄再建法案というものはとんでもないことになるんですよ。どうなんです。約束できますか。いままでは切っているんで

事例があるから私質問しているんで、ちょっとここで申し上げますがね、北海道の池田町でいま町営のバス路線二十七キロ、三路線走らせております。これは要するに採算が合わなくなったと、まだ利用者ずいぶんあったんですよ。通学もあったし、それから特に冬になると、裁縫に農村の人が町に通うというふうなことで相当な需要もあったんです。しかし、国鉄はこれ赤字ということで廃止しました。で、やむなく町がこの路線を引き受けて自治体で経営しているんです。たとえばつい最近の例を言いますと、年間の収入が約一千万程度です。それから支出は二千万くらいです。で、一千万程度赤字になります。これはいま自治省が約これの六割、五十二年に六百万、五十三年六百万、五十四年は五百八十三

どうもちょっと、私の方の聞き方が悪いのか総裁の方の答弁の仕方が上手なのか、すれ違うんです。私の申し上げていますのは、国鉄がそのまま国鉄バスをまた赤字になるのを覚悟で始めた場合に、国が制度的にそれに補助金を出すのかということなんです。五年間の時限立法というようなこともありますけれども、そういうのとは違うんです。制度としてそういうことが確立しているかということです。あるいはまたこの法律の中で確立するのかということです。

それはあなたが答弁していますよね、全額国で出すと。新聞にも出ていました。そのことを言っているんでしょう。私の聞いているのはそのことじゃないんです。それはもうわかっているんですよ。新聞ここに持ってきています。切り抜きも。しかしそれは五年の後どうなるんです、それから。いいですか。駅がなくなったりすることで住民の感情が沈滞してばたばたと過疎が進むというときになって、利用者が少なくなってきたときにでも、それはあくまで将来ともに国鉄の責任で運びますと言うのか。で、言うんなら国は不公平じゃないかと。いままで廃止したところはどうしてくれるということです。バス路線でも。国鉄の経営したこと同じなんですから。いいですか。だからどっちにしても不合理じゃな

大臣、いま話を聞いていますと、特に自治大臣聞いてください。結局最後は地方にみんなしわ寄せになるような話です。自治体に。あとはまた相談してというふうなことですね。その場合に地方自治体の長は投げられないんですよ。いままでの国鉄バスその他の廃止になったときでも、自治体では引き受けてやらざるを得ないんです。赤字になっても。で、やりますとほかもやらなきゃならないんです。 　そこで第三セクターの問題になってくるんですが、第三セクター、第三セクターとこう言っていますけれども、全国でどこか一カ所こういうことをやりますと、あの市長や町長がやれたのにうちの市長や町長どうしてやれないという話に変わるんです。これはかつての過疎バスがそうだったんです。私は

大変重要な発言だと思いますので再度確認をしたいと思います。 　地方の知事が承知しなければ私は承知しませんと、そして知事は恐らく地域の市町村長が承知をしないものは承知しないだろうと、そうすれば、二年間たったら見切り発車するっていうものは当然これ修正しなきゃならないんじゃないですか、どうですか、自治大臣がそう考えているとすれば。それから閣議了解は五十四年十二月二十九日「日本国有鉄道の再建について」ということで、この中に「輸送密度二千人未満の路線についてバス輸送又は第三セクター、民間事業者等による鉄道輸送への転換を行うこととする。」とありますからね、いいですか、それどうだったかなんて、前の大臣がやったことでも、これだけ重要な問題ですから

その政令なんですが、大臣は年度内に決定するということを言っておりますわね。いやこれ出てるんだもの、ちゃんと。「国鉄赤字線廃止の政令年度内に閣議決定」、十月二十八日、このとき記者会見して言ってますでしょう。実際にこれできるんですか。一方では高木総裁は政令づくり難航だと言ってるんですよ。これ言ってますわね、十月二十六日。これは恐らく総裁のこういう新聞発表に対して大臣が打ち消してやったんだと思うんです。これは。二十六日の方が先ですから、おたくが二十八日ですから、あわててこれは大変だということでやったんだと思うんですが、そこら辺の感触の違いはこのときどうだったんですか。

政令の問題は、これは非常に重要な問題で、さらに同僚議員から改めてまたあろうかと思います。 　それで、角度を変えて、いま自治大臣から高木総裁に対して大変おほめの言葉もありました。その高木総裁はこう言ってるんですよ。これだけ自治大臣が信頼している高木総裁は、法案に対する社会党の修正案は、国鉄の将来の経営を考える上で示唆に富む内容だと。これは経営のベテランであり、信望厚い高木総裁としてこれはどういうところをこういうふうにおっしゃったんですか。

総裁、どうも大変ありがとうございます。実はいま社会党の修正案を当委員会で論議をしてもらうということの話が最後の詰めの段階に来ているようです。なかなか与党の同意を得られなくて、提案ができるかどうかというふうなことがある際ですから、総裁のそういう御意見は今後の国会運営の上で大変役に立つお話を承ったと思って深く感謝をいたします。 　それからもう一つ総裁に質問いたしますが、経営のベテランだということですけれども、総裁が国鉄総裁になられてから一体幾らぐらい赤字がふえました、あなたの責任の。

金額でお聞きいたしたかったんですが、経営のベテランだから、自分になってから幾らとすぱっとこうお出しできるかと思って聞いたんですが、もう一度ひとつ、私の責任でこれだけふえましたというのを。

総裁はオイルショックその他というふうに赤字の原因をすりかえておりますが、実は昭和三十三年、当時、石田禮助氏が監査委員会の委員長やっておるときに、もうすでに、このような調子で審議会がどんどんと新線をふやしていけば、将来は大きな赤字を国鉄は抱え込むことになるということで大変心配した談話を発表しているんです。ところが、その石田氏が総裁になりますと——国鉄のその総裁になったんです——一番新線ふやしているんですよ、石田総裁のときに。これはそういうことの批判をした印刷物も幾つか出ております。実際に当たってみると、やはりどうもそのようです。 　これは結局その結論はどうかというと、先ほどいみじくも運輸大臣が言ったように、意見は聞くけれども、決める

大臣、いまの答弁聞いていてわかるように、六十年までに赤字解消できないんですよね。ちゃんと伏線敷いているんです。国鉄の発表しているあれ見ますと、東北とそれから上越の新幹線、これに出る赤字というものを別にしてということを書いていますよね、もう最初から。だから、六十年までに再建はできないんだということを国鉄言っているんです。もうこれはぼくは悲鳴にも似た、何と言うか国鉄当局の叫びだと思います。こんなに政治路線をいろんな形でおっつけられて、国鉄にだけけしからぬ、けしからぬ、労使けしからぬと言っていたって、とてもじゃないがかなわぬよということがこの文章に出ているわけですよ。 　そして、いみじくも大臣言われたように、政令その他については政府が決

第三セクターで経営のめど——先ほどから私言っているように、そんなことはとてもじゃないけれども。それに財政援助できるなら国鉄に財政援助したってできるでしょう、もっと。何でそれを第三セクターと言わなきゃならぬです。政府・自民党が無制限に新線計画をして、しりをどんどんおっつけた。そして、そのしりぬぐいだけを国鉄けしからぬ、国鉄の労使けしからぬというふうなことで言うのは、私は大臣、間違いだと思うんです。これはもう本当に将来の国の大事な動脈である国鉄の問題です。しかも、この法律の中によりますと、資産再評価で得た資本蓄積金も取り崩すというようなことがあるんですよね。これは本来国民の国鉄ですよ。株式会社で言えば減額決算です。これをこの法律の中で平

そうすると、この法律事項の中にある地方交通線の問題では、第三セクターでなくて、第三セクターのようなというふうにこれは文言を読んでいいんですか。