重ねてお伺いいたしますが、ただいまの自治省の見解のとおり、地域の意見は、地域を代表する地方公共団体、特に市町村というのが必ず一定の地域を持っているわけですから、その地域を代表する者としての市町村長、これの意見は総体の意見だという理解が成り立つわけですね。そうしますと、後で反対とかいろんなものが出てきますね、議会の議決。そういうものにも増して首長の意見というのは地域を代表するというふうに、この国鉄整備法案の取り扱いの中でも理解してよろしゅうございますね。
それで実は、非常に大事な地域の意見の代表である市町村長が——これは再建法案の審議でないですから意見として申し上げておきますけれども——いま出されている法案では、審議会の中へは、知事どまりで、入っていないんです。こういうことはいまの自治省の見解等から言いまして非常に不合理じゃないかと思いますので、その点だけは指摘しておきます。これは指摘だけでいいんです。法案審議ではございませんから。 次に、同じく国鉄関係の問題につきまして、十一月二日、北海道開発庁が国鉄再建の政令案の中で、北海道はこうあるべきだということを——これはその後の調べでは、発表したのでなくて、どこかから漏れたんだと、こういう話でございますけれども、一応北海道新聞のトップ
開発庁はおいでになっておりますか。——仮にもこれだけのニュースとして流れた以上、北海道内の各市町村に及ぼす影響はきわめて大きいんです。これにつきまして開発庁の方からひとつ事情を御説明願いたいと思います。
そうすると、これは政令策定の段階において、当然北海道開発庁に対する合議もなされるだろうし、そういうときの北海道開発庁としてたたき台にする案の検討を内部でやっていた、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。全く根拠ないのかどうか。
そうしますと、この北海道新聞の発表については、これは新聞社の方の考え方で出ているもので、開発庁として固まったものではない。しかし、合議を受ける段階で開発庁としては、必ずしもこの案ということではないけれど、北海道の開発の促進にマイナスにならないような主張はしていく。たまたまそういう内部のいろんな検討資料の一部がこういう形であらわれたのじゃないか。こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
大臣、いまお聞きのように、この国鉄の再建法案、これが施行されますと最も大きな影響を受けるのが北海道なんです。それだけに北海道の自治体では、もういま何をおいてもの大問題でございます。それで、運輸の所管の問題といいましても、地域に関係することではこれはもう地方行政に及ぼす影響が最も大きいというふうに理解しても差し支えないのではなかろうか。しかもいま運輸省は、地域の意見を聞くということになれば、最終ぎりぎり詰めていくとやはり首長の意見あるいは知事の意見というふうなものが、何といってもその地域の一部でなくて全体を代表するという理解で受けとめることになるというような意味の御答弁がございました。そうすると、これは自治省として、この国鉄再建整備法
さすがに地方自治の大先輩の大臣だけに、地方自治体に対する非常に深い理解のある御答弁をいただいたと敬意を表します。しかし、ただ、その点の理解の深いということには敬意を表するんですが、国鉄再建法案を原案どおり通すことが望ましいという点については、ちょっと自治大臣という立場からいって——これはまあ大臣ですからそういうことになるかと思いますけれど、先ほどから話のございましたように、地方の意見ということ、これは今度の再建法案にも当然出てきていることですが、これはやはり知事なり市町村長なりが重要な役割りを持つし、その知事、市町村長は、これは先ほどの林野の問題と違って、明らかに皆さん反対しているんですね、現段階で。そうすると、これはこの法案に反対
まあこれは再建法の論議でないので……。自治大臣としてはできるだけ地方の意見が入るような政令段階での努力はするというふうに受けとめてよろしゅうございますね、その点は。
一応この問題はそういうことなんですが、後、これからなんです。そこまではまだわかるんですが、第三セクター、この問題がございますね。これはもう明らかに自治大臣の権限に踏み込んだ法案ですわね、地方自治体も入れるというんですから。こういうことが一体自治省所管の中で十分な論議がされないで法案の中に盛り込まれていくようなことについてはどう考えますか。
そうすると、第三セクターというふうな構想については自治大臣も了解しておるわけですか。
大変迷答弁で、メイというのは米にしんにゅうの方の迷答弁で、ちょっとわからないんですがね。共同見解というふうなことで運輸大臣が発表したというんでしょう。それについて自治大臣が知らないわけはないですわね。そうすると、それはいいものでないけれども了解したということなんですが、いいものでないのでわしはどうも立場としては賛成しかねるということなんですか。どっちにもとれるような……。
まあそういう考え方もあり得ると。何といいますか、地方で希望すれば、というようなことでしょう。
そこでもう具体的に、法案とは別に、福島県と栃木県との間に、新線が途中でストップしているのを第三セクターでつないで運行するというふうなことが進められておりますね。これは運輸省にお聞きしますが、どういうシステムであれはやられることになるんですか。
この経緯については、自治省の方では報告を受けておりますか。
大臣、すでに第三セクターという問題はもう走り出しているんです。ただいまのような形で。そうすると、やっぱりこれに対する自治省側の見解というものをこの際はっきりしておいていただかないと、いたずらに揣摩憶測が乱れ飛ぶことになるのではないかと思います。 それで、報告を受けておるのですから、検討はしておると思います。これは自治省としても了解をするおつもりなんですか。それはだめだと言うおつもりなんですか。それとも検討中ということできようのところは逃げの手を打つと、こういう三通りあるわけですが、どれなんでしょう。
大変歯切れがいいんですけれど、よく聞いておるとわからなくなってしまうんです。 それで、事務当局の方でお答えいただきたいと思うんですが、一体福島と栃木を結ぶ線については、自治省としてはオーケーを出したんですか、出さないんですか。
これは長期的な財政の見通しが必要なんです。そういう点で、さしあたって、黒字になるということの長期計画の報告を受けていますか。どちらでしょう。
法案のあれと、ちょっと問題がぼけますので、ひとつ第三セクターということについての自治省としての考え方、これにしぼってお聞きしますが、いま具体的な問題が出ておるのですけれども、さしあたって赤字だけど将来黒字だなんて、そんなことにはなかなかならぬと思いますよ、実際問題として。それで、一体第三セクターということを基本的に推進する考えなのかどうか、自治省としての見解をひとつ。これは大臣でなくてもいいですが。
はっきりお答え願いたいんですがね。第三セクターその他の代替輸送で赤字が出ます、地方自治体に。この場合に、これを地方の固有の財源である交付税の基準財政需要額の中に織り込む意思はあるかないか、これをひとつお答え願います。
運輸省、それから開発庁、林野庁お引き取り願って結構です。どうもありがとうございました。 次は、竹島の問題について、実は先般、実情を報告してほしいということで依頼をしておきましたが、その点について、自治省として調査をした状況を御報告願いたい。
