丸谷金保

自治省としても不法に占拠されているという事実の認識はあるわけでございますね。

島根県はあの地域に対して漁業権の設定をしております。これは昭和五十八年までの漁業権。これが現在行使できないような状態にあるという事実も御存じだと思います。こういう状態にある地方自治体の現況について、自治大臣は、これは外務大臣に対して原状への回復方というふうなものを強く要望していただかなきゃならないと思うんですが、その点についていままでどのような取り進めをしたか御報告願いたい。

どうもそこのところが私はおかしいと思うんです。というのは、自治省の所管事項でしょう。所管事項が侵されているんですよ。そうでないんですか。

それがおかしいんですよ。私は、外交が自治省の所管事項だと言っているんではないんです。いいですか。島根県の五箇村という村、ここに起きている問題なんですよ。この村に起きている問題、自治省の所管事項でないんですか。これはもう大問題なんです。

そうすると、町村が非常に困った段階で、県知事もこれ一生懸命になっております。それでこのことについて県知事は、自治省の方には、何にもこれはあなたの方に関係ないということでもって、言ってきていませんか。言ってきておるでしょう。

ないですか。

そうすると、この種の問題については全然自治省には地域からは来ていないから——これは私は知事にもまた連絡したいと思います。自治省こう言っているよと。全然来てないと。私は少なくとも、県が非常に一生懸命になっています。そして北方領土の問題と比べると看板の出方もないしというふうなことで、地域は非常に残念がっているんですよ。しかしやっぱりその村にしてみれば大変な問題です。行政権の行使が行われない。しかもおたくの方は、そこは基準財政需要額の数値の中に入れているんですからね、面積を。交付税の計算の。入れているんだから、私は関係ないことない、村の問題は自治省の所管だというふうに考えるんですがね。どうなんでしょう、全く自治省としては、それは外交上の問

大臣、この竹島の問題——北方問題というと非常にこう大きく出てきますけれども、対韓国の問題になりますと、どういうわけか非常に皆さん冷たいんですよ、いまのように。私は何も五箇村の行政の中で、特にそれは外交に関する問題だから所管でないと言われても、やはりこれ、村の問題というのは、あるいは県の問題というのは、自治省は関係ないことないはずなんですよ。特に基本的な土地の問題が絡んでいるんです。何にも言ってこないから知らないというような冷たいことじゃ——大臣は隣の選挙区ですけれども、境港が一番このことで被害を受けているんだから、あそこはおたくの選挙区だからよくわかっていると思うんですがね。一体大臣、どうしてこんなに冷たいんですか、対韓国の問題にな

大胆、自治省というのは、都道府県が子供だとすれば市町村は孫のようなもので、一つのあれですね、相互に。そうすると、その孫がたとえば小指の先を痛めても、やはりその痛みを分け合ってあげるということが地方行政であり自治省の姿勢でなきやならないと思いますが、いかがですか。

そうしましたら、これは自治省の方には頼んでないということですから、島根の知事さんに先般私もお会いしてきました。これはやはり自治省にも報告しなきゃならないし陳情もしなきゃならぬ問題だと思いますよ。しかし、来ていないから知らないということはこれはいけないと思うんですよ。やはりこれは何とかしてくれといって外務省に、一年に二回や三回、閣議のときでも大臣が、事情はわかっているんですから、言ってあげるくらいの親切が町や村に対してあっていいんじゃないですか。どうですか。

外務省来ていただいておりますが、いま外交交渉の経緯はどんな内容になっておりますか。大臣にやつぱり事実認識をしておいていただきたい。

この問題につきましては、漁民の方の被害が一番多いので、よく水産庁へも行くようですけれども、これは本質的に水産庁で、先ほど大臣が言ったように、片のつく問題でない。やはり当面の問題としては外務省だということを私も申し上げておきました。私のところへも来ましたので。 　それで、ちょっともう一点だけ聞いておくんですが、これはいまいろいろな政情の関係でいつとは定かでないでしょうが、外務省として日韓定期閣僚会議の議題としてのせるという考えはありますか。

そうすると、日程に上ってきた場合に考える余地はあるんですか。どうなんです。

どうもありがとうございました。外務省結構です。 　それから建設省。実は滋賀県で、町が建設省から大分怒られているという、公営住宅関係の問題ございます。ちょっと事実関係を。

それに対する処置をどういうふうに。

自治省にお尋ねしますけれど、この公営住宅の老朽化したものの用途廃止、これは建設省は非常に厳しいんですよ。これらについて、もう全国的にそれがある。それで仕方なしに建設省の言うような形で書類を出さざるを得ない。しかし、その地域の実態はそうでもない、こういうふうな例がよくあると思うんです。財政上の事情からある程度売却もして、それを財源にして新しいのを建てていこうというふうな自治体経営の段階での苦労というのは随所にあると思うんです。 　こういう点について、いまの公営住宅法、それから、そういう用途廃止の問題等について、町村の側に立って自治省としてもう少し建設省との間の詰めをやっていただかないと、まあこれはあらわれたのは一つの例ですけれどね、

建設省の方でも、これは書類上の形の上だけでなくて、町村の実態の中で、本当に後建てかえていかなければ、その土地を使わなければ住宅事情が困るのか、そういう実態の中での許可基準をもう少しちゃんとしてもらわないと、非常に苦労してということがありますのでね、そこら辺考えていただきたいと思うんですが、いかがですか。ただ規則違反だというようなことでなく。

それは違うんですよ。たとえばいま用途廃止しよう、そして壊してしまわなければならぬというふうな公営住宅というのは、もう昭和二十年代から三十年代の初めにかけた非常にもう老朽化している、そういうのが多いわけです。ところが、それらを、私は現場へ行ってみないから確たることはわかりませんけれども、恐らくこれは全国にそういう例たくさんあるんですが、そうすると、後高層の公営住宅に直すと、用途廃止をしてもらうことによって非常に今度は住宅事情にもプラスになるし環境のいいものに建てかえることができるんです。ところが、おたくの方は面積を絶対減らしちゃだめだというようなことに固執するから、古いやつをそのままにしておかなければならない、こういう実情が各地にある

質疑に入る前に、大臣に一つお伺いをしておきたいと思います。 　先ほどの大臣の志苫委員に対する答弁の中で、私は当時の責任者でないので、その件については余り熟知していないし、私はちょっと変だと思ったと、こういうお話がございました。これはちょっとこれから論議をしていく上で非常に困ることなんで、もう少し大臣の真意を聞かしておいていただきたいんです。たとえば、鈴木総理が農林大臣のときに、砂糖の関係の法案で、前々大臣の発言について責任をとりますかと、責任をあなたは持ちますかという私の質問に対して、当時の鈴木農林大臣は、自民党の内閣が続いている限り、大臣がかわっても、さきの大臣の決定したこと及びさきの大臣の国会で発言したことについては私の責任で

法律上のといま申されましたけれども、法律上でなくて、国会の場で大臣として答弁された答弁の内容については引き続き責任がおありになるんじゃないですか。