丸谷金保

入札の札はもう見ているんでしょう、大体。

そうすると、報告があるまで十四日に行った結果がどういうふうに出ているかということは、全く理財局長さんはお知りにならないわけですか。

感触としてどうなんです。

そうなんですよ。十四日にオファーして、結果としてはどうも、新年早々であるけれど、公定歩合も引き上げた、あるいはまた国債の利率も上げてきている、しかし、現在の実勢価格との差が余りにもあるんで、大蔵当局が考えるようなところになかなか指し値が入ってこないというのが実情ですね。どうなんですか。

そうなんです。指し値でなくて、指し値はしないですわね。指し値はしませんけれど、当局の持っている予定価格というか、予定数字がございますわね。私たちが公共事業の入札なんかやっているときそうですが、幾らという指し値はしないけれど、あらかじめこちらは大体どこら辺で契約をしていこうという予定価格というのはあります。これはお持ちなんでしょう。

そのクーポンレートの八・四というのは五年債ですか。

実勢と余りにも違い過ぎているので、三年債の八・四ですと、これはなかなかいまの状態で大変だと思うんですよ。 　実は、ちょっと使うことがありまして、この間五年の国債を二百十万ほど買ったんです。そうしますと、私もそれはびっくりしたんです。それで、総理がこれは大変だと言うのはなるほどこのことかと実は思ったんです。これは八％の五年債なんですが、額面二百十万円で実際の市場価格は百四十一万二千円なんです。これは現に仕切り書もあります。そうしますと、実勢利回りは一一・九％、約一二％に近いんです。そうすると、表面金利の八・四％で、一体どれくらいの市場メカニズムの中で価格が決まると思いますか。これはつい最近のあれで、私自身がびっくりしたんです。 　

大臣、予算編成はしましたけれど、実勢金利を上げていけば確かに国債消化はできないことはないでしょう。しかし、それは後年度に大きな財政負担になりますね。一体、現在考えている財政金融政策の中で、今年度の国債の消化は自信おありですか。率直にひとつ。

大変むずかしい表現で、ちょっと戸惑いするんですけれど、それじゃひとつ、個々の具体的な問題について私たちのきわめて心配していることを一つ一つ実は出していきたい。 　財政制度審議会の報告によりますと、わが国の政府支出のＧＮＰとの比較というのは、イギリスやフランスや西ドイツというふうな国と比べてまだ大変パーセントが低い、こういうふうなことが言われております。国家予算だけ見ている限りは、そういうことが言えると思うのです。しかし、いまの国債市場の悪化というふうなことを考えた場合に、これは私たちは国と地方の財政、それから財投、これらを一括して見ないとＧＮＰに対するパーセントの本当の数字が出てこない、こう思うのです。ところが、政府はいつも上手に

大蔵省が答弁する場合、いつも国の財政ということだけを中心にして御答弁なさるけれど、経済の動きというのはやっぱり国、地方、公共的な資金の問題というのは一本として受けとめることになるわけです。そうすると、この財政制度審議会あたりの報告は全く実態に合わない、いかにも安心させるような数字がたくさん出ています、外国と比べて。しかし、財政投融資であるとか地方財政の問題というのはちっとも入ってきてないんですよ。それでまだ大丈夫だ、まだ大丈夫だというようなことを中心にして国債の発行が行われるわけです。 　それでも、ずいぶんこの五十四年十二月十九日の答申では、いろいろ心配はしております。心配はしておるけれど、よもや三月以降このような総理自体が大変だ

だから、わが国の国債の残高というふうな場合に、常に地方債というものも頭に入れておきませんと本当の数字にならないんです。国債残高六十億、だから諸外国に比べてパーセントでＧＮＰから言えばそれほど大したことはないというふうにおっしゃっても、地方債を入れますともう約百兆ですよね。ここいら辺の数字のずれ、ここに手広くやられたのが今回の暴落じゃないか。 　新聞ばかり引用して申しわけないんですが、これはきのうですか、全銀協の会長の関さん、「国債無策」というふうな見出しで出ております。内容を見ましても、銀行の——三井銀行は頭取と言わないで社長さんと言うのだそうですが、頭取さんがこれだけ厳しい国債政策に対する批判をする。これは全銀協の会長ですから、

こういう発言が出て、それを大蔵の直接担当しておる理財局長さんが、こういうことを言われるのも当然だと。大臣、本当にこれは大変なことですね。一体どうしてこういうところへ追い詰められたのか、そういうことに対する財政当局としての反省はないんですか。心配するなと言えるようなもう状態じゃないと思うんです。なぜこういうことになったのか。

鞭撻というより、こういう点をおろそかにしていたからこういうことになったんじゃないかということを実はこれから言いたいと思っているので、「はじめに一兆円減額ありき」という、理財局長さんのきわめて理路整然とした、これは私も読ましていただきました。これを読む限りでは、確かにこのとおりだなと思う。しかし、一番これで欠落しているものが実はあるのです。というのは、特例国債を五十年から出し始めましたですね。あの当時の国会論議の中で、あるいはまた参考人を呼んでの御論議の中で、当時の大蔵当局は、これはもう本当の特例的なものだと、いまのこの不況を乗り切るための一時のものであるから安定した経済になれば特例国債はやめるのだと、こういうことを言っておったんです

重箱のすみをほじくるように細かいところを節減、合理化するより、こういう大きなところで、これはだれが見ても薬づけ、乱診乱療の医療行政ということが明らかなこういうところを思い切ってずばっとやれないんですか。大臣どうですか、なかなか現在の政府では風圧が強くて、ちょっとこういうところには手がつかないから、特例国債ということになるんじゃないですか、どうですか。

まあ、サマーレビューの問題も当然でございますし、細かいところも見直さなきゃならない必要もございます。ただ、やはりこの医療費のような、衆目の見るところ、しかも物すごい大きなふくれ上がった金額、やっぱりこういう点、一点集中的に思い切った手を加えることによって、特例公債等の問題にももっと大きな前進が行くのではないか。 　そうでないと、そういう指摘をしておきませんと、特例公債けしからぬじゃないか、減らすべきだということを言うと、じゃあ増税かと、すぐこうきますので、そういうことのないように——主税局は来ておりますか。どうなんですか、いまのところ主税局としては、改めて五十六年度以降特例債を減らすということのための税制ということは考えてないんで

ちょっといま聞いていてもよくわからないんですけれど、どっちなんですか、考えているんですか、いないんですか、現況では。

このことをやっぱり明らかにしておきませんと、特例債なり国債の発行けしからぬということだけで、それじゃ増税かという議論に短絡に結びつく危険性が非常に今後も多いと思うんです、大蔵省は。ですから、もっとその前に大きなところで見直すべきことをきちっとやってもらった上でないと困るということを、大臣ひとつこの機会に、国債が暴落する、もういよいよ増税しかないなんというようなことでなくて、もっとやらなきゃならない政府として責任のある行政執行上の問題があるじゃないかと、一例として医療費を挙げておきます。 　それで、今度は具体的な問題なんですが、これは衆議院でも多分論議になったかと思います。都市銀行の半分くらいが今度は原価法から低価法に変えるというこ

大体どの程度の含み損が出ておるんですか。

都銀で、九月期の決算ですか。

この三月になりますと、どの程度になりますか。