丸谷金保

私たちの聞いているところでも、大体国債の値下がりによるところの銀行——都銀だけでも五千五百億くらいになるんじゃないだろうかというふうに言われておりますけれど、そんなになりませんか。四千億くらいで済みますか。

そうすると、銀行でたとえばまだ原価法でなくて低価法をとっているところがありますね。しかし、こういうところも、数字には出てきませんわね、実際はそれでやっているんですから。ただ、所有株とかそういうものを売買しているとか、こういうふうなことで辛うじて決算の張じりを低価法でやると、こういう形をとっている銀行もたくさんございますでしょう。こういう実態、いかがです。

いや、それでその低価法をとっておる銀行でも、実際には、資産内容がいいのでそういうふうにしたというよりは、むしろ手持ちの株だとかいろんなものを売ったその差益金を入れることによって低価法を維持していると。こういうふうなものについての実態を把握しておりますかと聞いている。

私が都銀の五千五百億と言ったのは、そういう点で、いわゆる原価法を採用したという表に出ている数字のほかに、国債の価格の下がった分をそのまま低価法を採用しておいて、一方では有価証券の売却益というふうなもので埋めているのがあるので、それがおたくたちのいまの四千億という数字になって出てくるのとわれわれが聞いておる五千五百億との違いじゃないんですか。どうなんです、そこら辺は。

この三月期の銀行決算で大変気になることは、たとえばこれは第一勧銀と三菱ですか、一千億ずつお互いにスワップをやりましたね。こういう形で銀行決算が行われていくということ、これは銀行局としてどうなんです。

これはいまのその国債が暴落したということに対して、原価法をとると、少し逆に利益が上がり過ぎるということに対する自己防衛策だというふうに私たちは理解するわけです。しかし、こういうことが常時行われるようなことになってきますと、いつでも大体黒字、赤字にならないような状態のところに持っていくような法人の決算が出てくることになりませんか。いかがでしょう。

今回の第一勧銀と三菱の場合には、問題がないということは言えると思うんです。堂々と新聞にも発表しているくらいですから別に問題ないと思うんですが、国債の暴落が銀行をしてこういう形の決算をとらしめるということになったわけですね、これはいかがなものなんでしょう。このこと自体が決してそれは違法でもないし悪いことではない、銀行側としては当然のことであるけれど、銀行局のあなたたちとしてこういう原因をつくった国債暴落、こういうことについての反省はございませんか。これは銀行局に言っても無理ですかね。銀行局の立場から見てどう思いますか、好ましいことですか、どうですか。

銀行の方もそういう点では、今回の国債の問題ではずいぶん皆さんいろいろ知恵をしぼって、合法的な範囲でできるだけ被害を少なくする努力をしておるようでございます。しかし、これは銀行はそれでも力があるからこういうことができるんです。しかし、証券会社となると、なかなかそういかないですわね。中小証券なんかの中にはもうどんどん投げ売りも始まっていると、こういう証券業界における国債を取り巻く現況について、ひとつできるだけ知る範囲で御説明願いたいんです。

三月の中間決算の状況を見ましても、まあ一流証券会社、これらの経常利益等についても非常に下がっておりますね。もうほとんど、何といいますか、中には一千万程度というふうな一しかし、大きなところで相当大きな利益を上げておるところもありますけれど、一つ二つありますけれど、軒並み非常に少なくなっている。これは、大手の証券会社の中間決算の状況を見てもそういう数字が出てきておりますね。 　まあ、野村とか日興証券というふうなところはあれでしょうけれど、それ以下、相当名前の売れたところでも、きわめて税引き利益というのは少なくなっている。非常に心配される状況だと思う。しかし、これ以下の小さな証券会社、これは赤字でどうにもならなぐなって自殺者が出ているな

そういう、何といいますか、ことしの春になっての下落以前にも、非常に国債市場が不況でずっと下落傾向にありましたね。これと日銀の買いオペとの関係なんですけれど、先ほどもちょっと説明ありましたけれど、大体四十七年くらいには逆に日銀が売りオペをやっていました。それから後、ずうっと買いオペが続いているんです。しかし、五十四年になりますと、余り日銀自体が買いオペに出動しなくなっている状況がございますが、これはどういうわけなんですか。これがやっぱり国債市場にも五十四年度で相当強い影響を与えてきたのじゃないかと思うんですが。

これは、日銀券の発行高というのが十分潤沢にあって、特に買いオペをして日銀券を増発しなければならないような情勢になかったという判断なんですか、そうすると。

日銀が保有している国債、これは残高はいまどれくらいになっていますか。

それで、特例債の場合には借りかえをしないことになっていますわね。日銀の保有の国債の場合にはどうなりますか、それでは。 　　　〔委員長退席、理事細川護煕君着席〕

それで、その四条債というのは建設公債なんですか一それで、実はこれだけ国債残高がふえてきますと、借りかえの問題も非常に微妙な影響を市況に及ぼすのじゃないかという気がするんです。現在の理屈から言いますと、公共投資をした財産が六十年償却ということだから、十年債については六十分の十ずつして、残りの六十分の五十は借りかえてもいい、こういう理論ですね、借りかえの理論というのは。そうすると、日銀が持っているのも当然その対象になりますね。しかし、実際にいま減価償却を六十年というふうに見る、こういう見方そのものが、どうなんでしょう、公共建設したものについて。そこいら辺にも私はやっぱり国債の信用をなくしていく一つの要因があるんじゃないかと思うんですが、

どうも実際には、ちょっと六十年償却ということ自体にも無理があると思うんですがね。実際にはそういうふうにいまやっているわけですね。やっているから、それで大丈夫だというふうにおっしゃるんでしょうけれど、国債の信用度がなくなる理由の一つとしては、そういうことも今後のやはり検討課題として考えていかなきゃならぬ。なかなかいま六十年というのはちょっともたないですよ。たとえば、コンクリートの耐用期間は百年とかいろいろな計算はあります。ありますけれど、たとえば住宅とかいろんなのを考えてみましても、現在そういうところへ投資している建設公債のいろんな、それから舗装道路一つにしましても、そういうふうなものを六十年計算でやること自体相当の無理があるんじゃな

そういう考え方が根底にあるものですから、国債残高というのは累増していきます。よく政府は外国との比較を出すのが大変得意なんですけれど、いまの日本の国債の残高は諸外国に比べてどうですか。

こういう要するにＧＮＰの数字というふうなものと別に、実際の残高の比較はございませんか。このＧＮＰというのは、大変何といいますか、いろんなとり方があってね。

アメリカとの比率というのは、非常に客観的な状態が違うので私は余り参考にならないと。あれだけの国土を持っておりますし、それからまた、企業そのものも自己資金を中心にして経営が行われておる。借り入れの非常に多い、最近やや少なくなりましたけれど、日本の企業の体質と違う。そういう中において、同じくらいだから同じだということにはなりませんわね。市況を圧迫する度合いというのは全く違うと。したがって、それの及ぼす影響は全く違うというふうに理解してよろしゅうございますね。

それで、非常にいまの国債の関係については、一つには残高が累増してきておるというふうなことがございます。それからまた、たとえば条件を改定していく場合の、先ほど大臣は会期中に異例の公定歩合の引き上げをやったというふうにおっしゃっておりますけれど、きわめて後手後手の対策しか行われておらないんじゃないか。それからもう一つ、入札方法なんですが、市場実勢が冒頭に申し上げましたようにずいぶん違うんです。 　しかし、それはもうそうは言っても、国の考え方でシ団に対して公募全体を預けていくという形のいまのあり方、ここいら辺もう少し考え直していかないと、現在の国債に対する信用を回復するという道はないんじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。

問題は、そこのところが実は一番問題だと思うんですけれど、シ団と協議してといいましても、片っ方はお上で、どなたかが言っていましたけれど、御用金的な性格を持っているんじゃないかというふうなことが言われるように、市場実勢と合わないものでも、仕方がなくいままでは割り当てられたものを引き受けてきた。したがって、証券の方は、そう言っても、本当の意味での個人消費なり何なり、あるいは会社なり売り渡していかなきゃならないから、市場実勢と余り離れたものだと売れなくなってくる。 　そのことによって、結局五十三年の二〇％から五十四年の二％まで証券引き受けが下がり、最近は大体五％ですか、というふうに銀行その他の引き受けが非常に多くなってきているというふうに