丸谷金保

後先つけると非常に話がこんがらがるんです。基本的に違法である、じゃ例外もあるんだなということなるんですよ。釧路の場合は例外だとこうなっちゃうんです。これは違法ですか、適法ですか。

私もこれは違法だと。 　それから、釧路へ出かけまして市長さんに会いました。実際にはこれは市長さんが知らないところの事務処理で進んだことでしょう、この程度のことですから。人口二十万の釧路の市長さんがここまで目配りできるわけがないと思う、しかし、問題になったら部下のやったことはやっぱり市長の責任だからあなたは謝りなさい、謝って直しなさい、そうすれば野党もおさまるんだよ、こういうときには市長は素直に頭を下げるのが首長としての心構えだとじゅんじゅんと話したんです。そうしましたら市長は、わかりましたということで、その後、市長は、これは間違っていたということで議会に陳謝をしている。そしてさらに補正予算で一括三月に信漁連に払ったんです。払えない

これはその地方部長がそういうことを言わなきゃ、これでよかったで済んだんですが、そういうことを言う底に流れているものは何だと実は考えてみたんです。革新の自治体ならでかでかと新聞に、けしからぬことをやっていると書くでしょう、おたくたちも書かせるでしょう。保守の市長さんのところだと、何となくもやもやとした形で明確な指導をしないんではないか、そういうことはありませんか。

実際には自治省というより、いろいろ出ていった人たちの間の微妙なニュアンスなんです。微妙なニュアンスの中で、これは実際は枚挙にいとまないほどあるんです。しかし、挙げれば切りがありませんから、これはもうこの一例だけにしておきます。違法だという見解をいただいたことで、われわれも道の問題としては、十分出先の地方部長に対しては善処を要求せざるを得ないと思います。逆なでするような話ですからね、違法だと言って一件落着したなんて。 　そこで問題は、地方自治体というのは一体何なんだと。憲法九十二条、明らかに戦後の平和憲法の中で地方自治というものが憲法に生かされて生まれ変わりましたね。ですから、地方自治の自治体としての基本的なよりどころは憲法九十二条

まさにそのとおりだと思うんです。そして、地方自治法はそれをより前進させるための法律であるというふうに理解してよろしゅうございますね。

たまたまこの種問題につきましては、この場合は、市長さんは金利を安くしたんだから住民福祉にはもとらないんだ、ほめられなきゃならぬと言うんですが、しかし法律で禁止している理由というのは、ヤミ起債というふうなものも認めていくと際限なく広がって、最後には住民がえらい迷惑を、喜茂別という小さな村で十一億からのそういう問題が出たりして、もう給料も払えなくなったんですね。ですから、そういう住民福祉に反することを懸念するから法律で禁止している、そういうことですね。

できるだけ金利を安くするということ自体は決してとがめることでもないけれども、その場合も適法に処置していかなきゃならぬ。法の範囲を超えて安くしたからいいんじゃないかという理由にはならぬし、憲法の地方自治の本旨もそういう意味で地方自治法の中で禁止しているということなんです。それはわかるんです。そこのところまではわかるんですが、今度はヤミ給与とかヤミ起債、これになるとちょっといまの論点でかみ合わない問題が出てくると思うんです。 　たとえば自治省は、これは大蔵からいろいろ言われるからだろうと思うんです、国家公務員との権衡の原則というふうなことを強く主張しますね。権衡ということは同じの原則じゃないんですから、多少の違いは認めているんでしょう

その場合には、首長自身の判断というふうなことが重要な要素になってくると思いますが、いかがでございましょうか。

この問題で、要するに地方自治の本旨から考えて、非常に自治省の指導が画一的過ぎるというふうに私は常々痛感しておるんです。というのは、対予算どれだけの仕事をどれだけの人間でやっていると、ですから、総体としての人件費がはなはだしく過大であるというふうなことであれば、これは自治省としては、いかぬ、大変だよという指導をするのは当然だと思う。しかし、少ない人数で総体の人件費は少ない、個人個人を見れば国家公務員より上回っている、こういう場合にはそこまで自治省は干渉しないでいいんではないかと私は思いますが、どうです。

そのとおりだと思うんです。問題は、世論なりあるいは住民が、いや、国家公務員より二〇％高いのはうちの町では当然だと言う場合には、これはそれけしからぬということに——それは、二倍も三倍もというんなら、これは権衡の原則を外れますけれども、たとえば私は、国家公務員の人たちのおる労働組合の人たちにも申し上げるんですが、地方自治体職員というのはもう二十年でも三十年でも居ついているんです。冠婚葬祭の経費から何からこれは全く違うんです。そうすれば、転勤するから転勤の経費もかかると、双方の言い分はいろいろあると思いますけれども、自治体職員というのは非常にお金がかかるんです。それからみんな、大学なんかないところがほとんどでしょう。特に子供を学校へやると

ラスパイレスの問題は、国に合わせるのが望ましいという意味での行政指導でございますね。

実は、ヤミ給与の問題がいろいろ問題になってきております。私は、たとえば時間外勤務をしないのに時間外を出すとか、こういうことはやはり違法だと思います。いけないことだと思う。と申しますのは、ずいぶんそれで責められました、私自身も町長をやっているときに。道がやっているじゃないか、全部の北海道の町村がやっているじゃないかと。しかし私は、これはだめだ、そんな全員が一律に同じ時間超過勤務をしたなんというのは、公文書偽造をやらぬ限りできないと。町じゅうの労働組合に赤旗振られたけれども、私はこれは承認できない、なぜなら、革新の町がやっていれば、同じことをやっても一番先に挙げられる、だから、保守の町がみんなやっているからいいということにならないんだ、

いまの答弁は全くうそなんです。十年前に私が自治省へ行って、当時の行政局長に注意したのだから。こんなことをたくさんやっているのをあなたたちは黙って見ているのかと注意したのです。私はそのためにずいぶん労働組合からも責められて苦労している。しかし、全部やっているじゃないか、だから労働組合は既得権だと言うのですよ、あなたたちは認めていたのです。私はそのとき具体的な例、北海道だってやっている、道自体がやっているということも指摘したのです。ですから、知らなかったとは言わせません。当時の行政局長さん、いま県知事さんやっています。私、顔も知っていますし名前も知っています、テレビで一緒に対談までしたのだから。いいですか、知らないとは言わせないですよ。

大臣、私の申し上げたいのはそこのところなんです。いま大臣は、いろいろ批判が国民から出てきたと。ところが、十年も十五年も前からやっているんです。自治省は実態は知っているんです。国民の批判が出てき、世論がうるさくなってきたから、これはいけない、特交で削るんだ、こういうことであっては私は、自治省の姿勢としては間違っていると思う。世論がどうあろうと、国民の批判がなかろうと、違法なことは違法、適法なことは適法なんですから。適法の範囲内で自治体がやっていることでさえも好ましくないというふうな行政指導をするんです、違法とは言えないけれど好ましくないという表現で。そうすれば、いま大臣の言ったようなことじゃ困るんです。世論がうるさくならなければそれじ

あなたは上手に逃げているけれども、それは違うんです。私の言うのは、一律超勤とかそういう適法でない行為を指摘したんだから。おたくたちの言っているのはラスパイレスだとか、著しく高いとか、こういうのはいかぬとか、そういう指導はやっていると、それから期末勤勉手当のうちの期末手当の二六％を三〇％出している、この分の上積み四％については特別交付税をカットするぞとか、これは違法ではないでしょう。たとえば二六％を三〇％出しても、それぞれの市町村なり都道府県の議会に諮って、財源措置をして議決を得て出していれば、違法ではないけれども好ましくないということで、おたくたちは権衡の原則に反するということで、これを特別交付税その他で押さえていますね。これにも問

それで、その困ります事実を挙げたんだけど、おたくたち何にもそのとき対応しなかった。いいですか。北海道全土に膨大な職員を持っています。これが全部超勤で八時間なら八時間ぴたっと同じにできる、そんなことがありますか、考えられますか。私はそのときに具体的に挙げたんですよ、道がやってるじゃないかと。道がやっているからやれ、私らは困っているんだと。当時の道の総務部長三上さん、いま副知事ですね、彼にも言いました、おかしいじゃないかと。組合にも言いました、もらえばいいというもんじゃないじゃないかと。そしたらそのとき、よけいなこと言わんでくれと言うから、いや、それは違うと、そう言ったんです。それでそのとき自治省にも言ったんです。全然指導しないんです。

実はなかなか言えないところだと思うが、私はこれは三年言ったんですよ。私がうんと言ったんで、道がとうとうやめたんです。組合と話して、池田の町長うるさくてかなわぬからこれはやっぱしやめようと。だけど、自治省にも三年言ったんです。自治省は指導しなかったです、しなかったでしょう。道はやめなかったです。毎年あれやこれやとばかり言っている。そして、組合ともようやく折衝で。ただ、そういうおたくたちのしゃっきりした姿勢、そういうことにおいては欠けるところがあったんです。 　それじゃ、少し変えましょうね。欠けるところがあったので、ヤミ給与というふうな形が各地に出てきた。これについては自治省の指導の仕方について足りなかったところがあるのは申しわけない

いろんな問題が起きてきたのは、自治省の指導に手抜かりがあった、十分に指導が効力を上げていればこういうことにならなかったんだから。それは認めますね、それじゃ。これも認めない。

素直にここは、足りなかったら足りないと言いなさいよ。 　それじゃ言いますよ。いま自治省の定数外で都道府県その他に出向している職員は何名。

それは、そうすると自治省にはまた二度と帰ってこないんですね、どうなんです。