そうしますと、都道府県に総務部長とかいろいろになって出ていきますね。そしてまた帰ってきます。それは形は退職でしょう。しかし何年かいたらまた自治省へ戻ると。これ、あなた否定しますか。それは全く別な問題だとは言わせませんよ。ひもがついているんでしょう、全部。交代で行くんです。一つポストに交代交代で。そうでしょう、全部交代交代で行ってるんです。それ、数はわかりませんか、そういうもので。ひもつき退職者。
それじゃ、わかる人だれか答弁してください。——私の記憶に間違いがなければ、これは二年ほど前の数字ですけれど、消防庁を含めて自治省の定数というのは五百六十くらいでしたね、どうですか。
大体わりと記憶いいんだな。
そして、定数外で出ているのが百六十名。定数外でいろんな形で出ているのは、これは定員に入っていないんです、みんな。私はそのときにその問題を取り上げたのは、だから地方自治体の人員のふえるのばっかり抑えていたって、自治省は上手にそういうふうにして地方にばらまいているから定員内でやっているだけで、そうはいかない。 そこで、そのことは別です、いいですか。これはみんな帰ってきているんです。都道府県なりに行った、道にも総務部長さんで行っては帰ってきているんです。帰ってこないで参議院に出た人もいますからそれは全部とは言いませんけれども、帰ってきているんです。そうすると、実情わからないわけないでしょう。私が指摘した人だってそのまま今度帰ってきて道
大臣、どうもそこのところが違う。批判が出てきたからやらなきゃならぬじゃなくて、本来自治省の仕事の中でやらなきゃならないことを批判が出るまでほうっておいたことは申しわけなかったということじゃないんですか。
そこがやっぱり私と大臣の違うところなんです。いいですか。いや、笑い事じゃない、本当に大事なところなんです。私は、少なくとも行政をやっていて、おれは指導したと、しかしそうやらなかったんだから相手が悪いんだでは済まないんです、行政指導というのは。そういうふうにやらせなきゃならない責任があるんです。たとえば、私たちが直接住民とあれしていて、こんなに広報も出したし通達も出したし、町内会へ渡るビラを配った、それなのに知らない町民けしからぬということにはならないんです。そのように理解をさせていかなきゃならない責任を感ずるから、それは私たちは私らのどうも力が足りない、申しわけない、こういうことについてはと、こう謝るんです。ですから自治省だって通達
最近の姿勢はわかるんですが、いままでそういう点でこれだけたくさんあちこちで世間を騒がせるようなことを出してきて、指導機関である自治省が深く自分たちの指導の至らなさについて反省しているということでなければ、自治体の方も反省しているだろうでは困るんです、自治省もやっぱり同時に反省してもらわなければ。どうなんです、反省しているんですか。
それ言ってくれれば、こんなに時間かからないんだ。 そうなんです、やっぱり反省してもらわなければだめなんです。一片の通達とかいろんなことで——ずいぶん人事交流やっているんですから、行ったり来たり、わからないわけもないんだし、そしてそういう点でのあいまいさからいまの地方自治体におけるヤミ給与その他の混乱が起こっている。そして、いわゆる挙げられたところの市長だけが悪者にされているけれども、決してそうじゃない、いろいろある。そして問題は、なぜそうなったか。これは余りにも表に出したら特交を減ずるとかいろんなことがあるので、さっきの九％を七％に利息を下げる、あれだって多少の違法でも安くするのだからいいだろうと同じことで、今度逆にそういうもの
それは国民でないですよ、地方自治体ですから。住民です。住民から批判がないんですよ。役場のやつらはよく働くからなと、こういうことになるんです。これでも自治省が文句言わなきゃならないんですか。住民はそれで納得しているんですよ。どうなんですか。
実は、住民にはいつも徹底させているんです。北海道でうちは一番職員の給料が高いんだと。いいですか。 それから、そこまで言われるんなら言いますが、これはもう大変自治省にお世話になって、テレビ放送を町営でやっているんです。大体九割つきました。町議会は全部家庭の茶の間のテレビで見れるんです。それから、大変わかりにくいけれども、やさしい解説つけて予算書を全戸に配っているんです。予算書を全戸に配って、見ればそういう論議は全部茶の間で入るんですよ。一番視聴率あるんです。ＮＨＫの人に私、一二〇％と言ったら、そんな視聴率ないって言うから、まだ六割ぐらいしかつかないとき、町営テレビのつかないところの人は、ついている家に見に行くから一二〇％になるんだ
地方公務員ですよ。
それは大ぜいの中ですから一〇〇％とはいきませんね。しかし、議会が満場一致で認めてのこの給料表。一斉昇短というふうなこともやりました。これは八十周年記念、こういう町の記念の年だから町職員一斉昇短しましょうと、だれも文句言いません。一遍ありました。これは違法でないでしょう。特別な行事、特別のときに、住民にもみんな説明して、そのかわり住民の方にも鉄びん配ったりいろんなことがあるわけです。このときは一回やりました。後はないです、一斉昇短ということは私はだめだと。特別な十年か二十年に一遍のものであって、一斉昇短はだめだと。しかし、長の権限で非常によく働く職員に昇給させることはできると。だから一斉昇短はだめだけれども、四カ月に一遍ずつの定期昇給
それでもだめだと言うんですか。わかっているんですよ。だから大臣の言うように、そういうところをよそと一緒にせいと言ったら、自治体困っちゃうんですよ、そういう指導されたら。 だから、そういうところは、冒頭に戻りますけれども、憲法の精神を生かして、適法の範囲内で住民福祉のために住民と一緒になってやっている、そういうところに細かく余りその程度のことで干渉してもらっては困るんだということを御理解いただきたいと思います。 以上申し上げて、質問終わります。
今回の所得税法の改正、大変御苦労なさっておりますし、少額貯蓄者の利用者カードの導入というふうな問題につきましては、これは実際にはやってみなければいろんな問題点がまたわからないわけですけれど、一応前向きに取り組んだということは、私も実は評価しているんです。しかし、評価はしているけれど、じゃこれで全くいいかということになると、他に方法がなかったのかということについては、さらにこれは論議を深めておく必要がある問題でなかろうか、かように考えておる次第でございます。 これは、一つは、こういうカード式によって番号を打つのと、申告納税制度という大前提に立った場合に、少額貯蓄者の税額控除というふうな方法もあり得たんじゃなかろうかと。なぜそういう
いまの銀行法の現行のままではやっぱり問題があると思うんですが、六月、十二月というふうな利息計算をすれば、還付にしないで所得申告をするときに一緒にして税額控除の方式をとることができるんじゃないですか。十二月ですと銀行の方が未払い利息の勘定を立てますから、きちっともうぎりぎりその日のうちくらいに全員のあれができている、税額控除ができるわけですね、利息の課税の金額は。ですから、十二月にできれば、二月の申告のときには還付をするんでなくて、もうその時点で総合課税の中に入れて申告をすると一遍で済む、こういうことが起きるし、それから同じように、今度は歳入の方について、三月以前に収納しておけば支払い財源に還付の財源が困るというようなことにもならない
通知預金や定期預金はそういうことになりますけれど、普通預金の場合、現在やっぱり分離課税をやっておりますね。その関係が非常にむずかしくなる分については、それほどのことじゃなくできるじゃないですか。
そうめんどうにはならないような気がするんですがね。一番確実な把握ができて、四百万あるから四百万全部還付請求ということなくて、申告のときで、ほとんど多少の所得税を払う人はその税との差額も出てきますし、預金利子等の分もですね。だから、むしろ現在所得税の前年度に申告になっていました、十月か九月ごろに一遍予定申告ですか、ああいうので税額取っていますね。そういうのと同じように十二月末で切って、それらが税の財源になって、三月に還付するとなったらもう三月直ちにできる。 必ずしも四百万が四百万全部還付になるというわけじゃない。何かもっと別な理由、たとえばそのことが政策的に貯金を奨励するということに大きな支障になるという角度での、私はこれは採用で
この場合たとえば住民票、必ずそういうことが必要になってきますね。そうすると、あれですか、普通預金等においても、そういう住民票等を持参しない場合には通帳はもう一切つくらないと。郵便貯金の場合はどうなります、この場合。
実は、現行のマル優の制度のような三百万というふうなことについての免税の措置ですわね。市役所へ行って住民票をもらうということも、これ実はなかなか一大決心の要ることなんです。われわれはいとも簡単に住民票と言いますけれど、一般の大衆はあそこをまたいで中へ入るだけでもえらい抵抗を感じるし、やっぱりにこにこして応対をしていても、非常に入りにくいという感じを残念ながら持っておるわけです。で、それが全部こういう貯金をする場合にそういうものを持ってこなけりゃだめだということになると、もうそういうのならやめちゃおうというのが大分出てくるのじゃないでしょうか。 それともう一つ心配なのは、実際に現行のあれからいっても、財形の五百万とマル優の三百万で八
税制調査会のそうした見解もよくわかるんですが、その前に一つ、税務署が要するにマル優関係のいま申しました大石内蔵助はおかしいんじゃないかということで、金融機関に立ち入り検査に入りますわね。そうしていろいろ大分おかしいそういう脱税の実態を発見しますでしょう。これは全部やるというわけにいかないんですが、そういう場合にはランダムでやるんですか、どうなんでしょうか。
