大体、これはマル秘の資料なので、その程度の話になると思うので、今度はマル秘でない資料でひとつ御質問したいと思います、経緯を。 日税連が五十三年一月二十一日に税理士法改正拡大委員会の一号議案の資料として出したこの中で、四元専務はこういうことを言っています。政府当局と日税連との相互信頼関係を一層持続、強化すべきこと、日税連はしっかりと内部意思の統一性を図るべきこと、この二点が税理士法改正の最低条件であると大蔵側から言われた、こう言うんです。そして、これはその前の年の十二月二十七日の午前十時三十分から国税庁特別会議室で開かれた会議、谷口次長、小泉総務課長、その他、主税局からは福田審議官、梅澤総務課長以下出ております。ここにあるように、
福田審議官の説明が大変御親切で長いので、この調子でいくと、この税理士法の審議というのが相当長期間かけないとなかなか進まないような気がしますので、できるだけ要点をひとつ、審議促進に御協力をいただきたいと思います。 それで、同じことをやはり次いで国税当局側からも、税理士業界の意思統一が絶対必要であるといまおっしゃったようなことが述べられております、統一のあれがあったと。 それから、これから特に問題なのは、そして「こういう改正案は時期を見計らって」——これは大蔵側が言っているのですよ。「税制調査会にも諮りたい、三十八年の税調答申があるのだから相当詰めたものを簡単に諮るか、または特別部会を設けて深度ある審議をするかは現段階においては
基本的に沿った線と言うけれど、助言義務なんというのは全くなかったやつでしょう。そういうものが出てきても、そうしてここでは税調にも諮りたいということをあなたは言っているんですよね。そうしておいて、今度は国会には、いや変わってないのだから関係ないんだ、変わってないんだと。変わっているでしょう。三十八年と変わっているんです。そして、今度は問題になってから、国会に提案して、国会でもって論議して、それから税調にかけた、税調に。それはかけたんじゃなくて報告でしょう。福田さん。国会に提案してから税調に諮ることにはなりませんわね。これは報告をしたということでしょう。諮ったと言うけれど、そうじゃないんだ。報告しただけでしょう。諮ってはいないですね。
いまの答弁ですと納得ができないので、この点についてはさらに論議を深めさしていただきたいと思います。 いまの混乱の中で一番大きな問題は、試験の制度とそれから助言義務ですわね。それから、相互信頼関係を一層持続していかなきゃならぬと。そうでないと、税理士法というのは提案もできぬし通すこともできないと。ところが、いまでも日税連とは、あれですか、大蔵当局はきわめて相互信頼関係、深い関係にありますか。
そうすると、大蔵省は、いま多額の政治献金というふうなことでいろいろ問題になっておる、あるいはそれによってすでに検察庁が参考人聴取、調べておりますわね。そうして、どうしたわけか、あなたたちが大変信頼している日税連の幹部が、会いたいと思ったら重要な人みんな入院してしまっているわけですね、調書をとられた後。それで、ずいぶんいろいろなことをそこで言っているんですよ。そういうところと、きわめて信頼関係にあるわけですね、いまでも。間違いありませんか。大事なところなんでよく考えて言ってくださいよ。
それから、内部がきっちりと統一されていなければならぬという、この内部の意思統一というのは、いまは崩れているんでしょう。これは、たとえば助言義務一つとってみましても、いいですか、東京のある税理士の団体が東京税理士会の全員に対して無記名でアンケートをした。そうしますと、助言義務反対が七十何％もあるわけですよ、無記名だと。いいですか。このことは、全国もやってみれば意外とそういう結果が出るんじゃないかというふうに私は想像するんです。なぜなら、これはなかなか信頼関係なんというものはなくて、公然と反対をするとどっかでかたきをとられるという、こういう感じをみんな持っているんです、いずれこのことも具体的に明らかにしますけれども。 ですから、内部
三〇％の回収率と言いましたがね、従来、日税連その他いろんなそういう税理士会でやるアンケートというのは六、七％の回収率しかないんだそうです。三〇％の回収率というのは異常に高い。非常にこの問題について税理士の関心が高まったということであって、三〇くらいしかないから信憑性がないということと逆なんですよ、それまでのいろんなアンケートというのは一〇もないんですから。この点は、ひとつよくその点考えてください。 それで、日本税理士会、しかし東京税理士会が助言義務反対という立場に立ったことによって、三分の一の税理士ですわね、全国国税局ごとに税理士連合会があっても、人数から言うと東京税理士会というのは三分の一なんです。ですから、それはその全体のあ
やっぱりさすがにごりっぱだなと思ったんです。日税連とは一遍もそういう酒食をともにしたことはないと、こういうふうに言い切っておられる。ところがおたくは、五十一年の七月から五十二年の七月まで、一年間福岡の国税局長をやっておりましたね。で、異例の、このとき福岡で日税連の会長会議が行われた。存じておりますね。
五十一年の十一月の九日です。このときすでに、あなたが今度審議官になって帰ってこれを担当するということは世間周知のことだったんですよ。そして、いいですか、それだから、わざわざ福岡でやったんです。こんなことないですよ。それで、そこでも税理士法改正の問題がいろいろ話し合われた。しかも、大変ごりっぱなあなたが、このとき、昼だけでなくて、きわめて信頼関係にある日本税理士会の幹部と中洲の「新三浦」——御存じですね、水炊きの有名なところですが、ここで一杯やっているんです。そういうことないですか。
このとき曲芸をやりましたね。それから、有名な黒田節の芸者さんが踊りをやった。御存じですね、そのことは。
それで、このときにあなたは、四元氏と終始そういう問題について、昔の話をしながら——昔一緒だったんですね、海軍経理官時代か何かに四元さんと。大いに意気投合してやっておった。そこまではまだいいんですよ、まだ。いいですか、その後、クラブへあなた出かけていったんです。これもあれですか、やっぱり国税局長としてはずうっと一晩じゅう……、これはどうなんです。
それで、あなたはまあそこで話をしなかったとおっしゃる。しかし、いいですか、異例の福岡なんですよ。そしてそれはね、あなたをちゃんとマークしているわけだ。四元氏とはとうから、福田とおれとは昔の同期の桜だと。同期じゃないんだそうですね、あなた、ちょっと先輩のようだけれど。いいですか、意気、肝胆相照らして、この関係がやはりそこで大いにでき上がったというふうな仮定は成り立つんです。 それで、いいですか、この点については私は参考人を要求します。参考人に、山本会長、それから四元専務、それからいま出たもう一人、東京会ですか、それも行ったというんだから、東京会の会長の波多野ですか、この三人を呼んで、この問題についてはもう少しはっきりさしたいと思い
もう時間ですから、それじゃあとは後日に譲りますけれど、いいですか、明らかにしたいのはね、すでに東京税理士会は四十七年から税理士法改正の要望を出したり、いろいろしているんです。この人たちが行って、一晩飲み明かして——一晩て、まあ朝までじゃないですがね。しかも、あなたは終始四元さんと一緒にいたというわけですね。四元さんと大いにこう……。この中で税理士法改正の話が出なかった方がおかしいんだ。一言も出ないなんて、そんなばかなことは世間の常識としては考えられないんですよ。東京税理士会でなくて、そのときの日税連なり、それはすでに、いいですか、要望書を出したり、いろいろやっているのですから、この点については重ねて私は参考人を呼んで明らかにしたい、
最初に、選挙のポスターの掲示について、これは大変疑義がありまして、どこでどうなって整理できるのかわからないという問題がございます。事実を説明しながら御質問を申し上げたいと思います。 実は昭和五十三年四月に北海道帯広市の市長選挙が行われました。そのとき、これはどこにもあることですけれど、電柱その他の公道上の占有物に対するビラが張られておりました。それぞれ選管からの注意によって、候補の選挙事務所は違反ビラの撤去をするというふうなことで、撤去が行われたわけです。 しかし選挙戦が始まって、正式の公定されておる選挙ポスター、これが帯広市、通称西二条通りと言っていますが、一番の繁華街です、これの街路灯に全部張られたんです、特定候補の。こ
そこで、これは道路そのものでございませんから、道路の上にある設置物ですから、管理者の許可を得ればこれはやむを得ないと、こういうことにはなるかと思います。たとえば、自分の住宅だとか、いろいろありますよね。ただし、この場合は大変問題があるんです。それで、先にまずこのことについて、私は後でそういうことを聞かないと言われては困りますので、内容証明でこういう文書を出したわけです。 拝啓 ますます御清祥のことと存じます。 再三にわたり、国道、道道の田本候補違法掲示ポスターの撤去方を申し入れましたが、権限を持つ貴職の不作為で撤去が行われず、このままで投票日を迎えそうです。自民党政府の出先機関、田本候補を応援する知事の出先機関の長たる貴職
私は、私自身も道路管理者をやっておりましたので、どうしてもこれは納得いかなかったんですが、これが許されるはずがない。どこかでそれは歯どめにする法律がなきゃならぬはずだと。いまの話で、明らかにこれは許可が出ておりませんわね。出ておらなければ、大臣、どうなりますか。いま大臣の言った答えと違ってきましたね。出ていないと言う。
それでは困るんですよね。いまの条文、管理者が同意を与えればいいと言いましたね。同意を与える権限を持ってないんですよ。そうでしょう、その管理者。だから同意そのもの、それに瑕疵があるわけです。そうでしょう。その場合でもいいんですか。同意を与える権限を持ってない者が与えた同意ですよね。それでも同意を与えればいいと言うのか、あんた。そこまでその法文を拡張して解釈することはできないでしょう。どうなんです。おたくたちは、それでこんなものはいいと言うものだから、選挙が済むまでついに撤去しなかったんです。これは帯広市だけでないんです。釧路でも同じことが行われたんです。恐らく全国、そういうことが、あんたたちが大丈夫と言うから、やっているものがたくさん
いいですか、この場合は、中央選管まで私電話をかけてこの事情を話したのですよ。これは、商店主だちは同意をする権限を持ってないのだと、それが同意したことがいいのかというのに対しては、電話では言を左右にして、答えがあいまいだったのです。それできょうここへ持ち出したのです。 そうすると、いまのお答えからいうと、同意さえすれば、同意する権限のない者でもいいんですね。現実にそれを管理している支配者であればいいんですね。これは大変大事なところなんでね。
それでは、たとえば市道の場合、これは市道にもあったのです。道路管理者は、当の候補者の選挙違反、原職復帰、いいですか、そうして市道にあって、写真もとってあります。この場合、市は大体において、市町村は寄付採納願いで、街路灯は全部それぞれの市町村に寄付を受けるのです。そのかわり電灯料を持ってくれと、こういうのがあります。この場合、どうなります。電灯料を市で持ってくれということになるのです。
同意をしない場合は違反ですね。はっきり言ってください。
