そうしますと、その問題はひとつ大変明確にしていただいてありがたいと思っていますが、管理権者は市長で、市長は同意するはずがない。そういう場所にも張られている。道路管理者が即払った場合。それからこの事案につきましては、実は管理権者というのははっきりしないのです。いいですか、管理権者。家と家との真ん中にある。両方で出している。片方だけしか取ってない。この場合どうなりますか。同意と言えますか。両方で電気料を払っている。
この場合は個々の管理権というふうなものをそれぞれが決めていないんです。全部まとめまして町内会でまとめて持っていって、それで町内会長がまあいいでしょうと言ったというんです。まあいいでしょうと。しかし、これは管理者じゃないんですよね。いいですか、管理者はあくまで商店街の実際に目の前の電灯料を払っている人たちです。この人たちが、中には反対もいるんです、わしは同意しないと。管理権のない町内会長さん、この場合は何々町内商工振興会長というふうなことですが、それは裏に住んでいる人だっているわけですよ。これは管理権ないんです。なぜなら、明らかに国の開発建設部のあれは、法人でないものについてはこれらはマン・ツー・マンです、許可は。占用許可はマン・ツー
そうすると、これは個々人から申請書をとっているんですよ。申請人に許可を与えないで申請人でないものにそうすると建設省は許可を与えるんですか。
そうすると、許可をしていない者の同意を得た場合でもこれは同意を得たというふうになりますか、どうです。
そうしますと、いまの場合に許可申請をするのはそれぞれの商店主なんですよ。それから、電気料も当然それぞれの商店主が払うんです。真ん中にあるときには両方で払う。自分のうちの前にあるものもあります。その場合には一人で払う。総体的プールにする場合もあります。しかし、あくまで占用の許可は地続きの商店主に出しますわね。出しているんです。われわれもそれを出したんです。法人格のない何々町内会というふうなものに出せないんですよ。そうでしょう。私たちもそうだったのですから、そうだと思うんですよ。そうすると、いまの場合に許可のない者の同意を得た場合でもいいのかということについて、もう一遍答弁してください。出せないんだから、そんなことは。
そうしますと、今度は逆を考えてみましょう。一括して商工振興会の会長に許可を出した、商工振興会長が知らないけれど、前のお店屋さんの店主がいいよと言ったから掲示したと、この場合どうなります。両方あるんです、ここに。両方あるから私はどっちかは違法だと言って当時主張した。これはどうなります。
一週間か十日の選挙はそのうちに終わっちゃうんです。そうですね。そうすると、いまの場合、一括して商工振興会なら振興会の人に、その会長さんに許可したとすれば、一つの町内会では、それは会長が知らなくて商店街のそれぞれの個々の人の了解をとったという町内もあるんです。それから片方では、わしは反対だというところで商工振興会の会長さんの許可をとったというところもある。これはどっちかがひっかかりませんか。そういうことを私は事例を挙げて当時注意したんです。選管は違法でないと言う。これが違法でないということはどうもぼくには——大臣どうですか、こんなばかなこと許されてもいいんですか。大臣どう思います。
私は事実関係や常識論をお聞きしているんじゃないんです。一方で振興会が常識だとおっしゃる。その振興会長は知らないけれど、商工会の商店の人たちが承知したというところもあるし、商店の人たちは、わしはそんなものは反対だと言っているけれども、振興会の会長さんが賛成した、だからいいんだというところと町内によっては分かれているわけです。この場合どちらかは違法でないですかと聞いているんです、この場合ですよ、この場合。大臣どう思いますかと聞いている。
どうも堂々めぐりなんであれですが、きょうは時間も十分ありますので、じっくりもう一回聞いてみたいと思います。 許可する権限のない者の許可した選挙用のポスターの展示は違法ですかどうですか、それじゃ。
正規、不正規を聞いているんじゃないんです。許可する権限のない人が許可したポスターの展示は違法ですかと聞いているんです。もう一回ちゃんと答えてください。
そう言えばすぐ先へ進めるんですよね。そうでしょう。 そうすると、これは明らかに、今度これは道路法上の問題になりますが、この商店主なり振興会の会長さんは許可する権限はないでしょう。今度は道路課の方に。
ただ、通常問題にならないものについては、まあ音楽会のビラだとか、いろいろありますわね。なかなか一つ一つそれをチェックもできないから、それぞれの管理者がいいと言っているんだろうということで見過ごしているということがあると思うんですよ、大目に見ているという。しかしこの場合は、明らかに私がこれはおかしいじゃないかということで、言った、言わないにならないように文書で通知したんです。いいですか、文書で通知したんです。これは排除しなきゃならないでしょう。文書で通知したんですよ。そこで私は不作為の選挙応援だと言うんです、これはやらないんですから。 開発庁に聞きますが、いいですか、このとき撤去すればできるんですよ。なぜやらないのか。革新のやつな
実はこれは事実関係なんで、建設省の法的な見解は聞きました。実際に管理しているのは開発庁なんです。いいですか、これは明らかに違法物件ですよね、違法なんです。違法な掲示なんです。このときちゃんと契約書でも、そういう場合には直ちに撤去を命ずるし、あるいは撤去しない場合には実力で排除してもいいことになっているんです。判例もあるのです。なぜしなかったんです、選挙が終わるまで。開発庁はなぜしなかったんです、事実関係なんですから。
そのときそういう話はあったんです。それは数のうちですから、郊外なりずっといろんなところに間違って電信柱なんかに張っておるのかもしらぬと私も見て回りました。何枚か見つけました。そして片方の選対は直ちに撤去したんです、みんな。いいですか、それも何枚という数です。何百枚という数と何枚という数の違いなんです。それでもあなたの方は双方にあるんだから双方に注意する。確かに何枚かあったんです。それは撤去させました、すぐに。片方は全然しないのです、ずっと。わずかに一枚、相手方候補の選挙事務所の前のやつだけ一枚外したんです。ぼちぼち外しますと、こう言うのです。終わっちゃうのです、選挙。だから注意を受けたから一枚外したと。外したことになりますか、それが
過ぎたことは仕方がないんですが、これからのために、そういう場合、今度は建設部にも雑費もあるでしょう。幾らの金でもないんです。トラックを持っていって、トラックは持っているんですから。そういう場合にはおやりになりますか、注意しても外さない場合に。もうすぐ次の選挙が来るんです。どうなんです。これは事実関係だから、ここで聞かないとだめなんです。あなたの方へ言ったって外す実力ないんだから。北海道の場合はこっちなんだ。外すと言ってください、外すと。
実は、これは私も、いまの法律の不備でないかという感じがする。いまの程度しかそれぞれ三すくみでできないんです。警察署長さんも選挙にへたに手を出してやけどをしても困る。どこかでやれという命令が出ないとやれない。明らかにこれはうまくないと思うけれども、それぞれの所管庁は全部違法でないということになるんでしょう。撤去できないんです。大臣、どうします、こういう問題。
この問題につきましては、私はなお疑義があります。選挙部長さんですかの説明でも、どう考えても許可権のない者が許可したのが有効だという法律、選挙法がそうだとすれば、これはぼくは大変だと思うのですよ。こんなことはたくさん出てくると思うのです。その点では先ほどの答弁は非常に重大だと思うのですよ。許可権のないことはいまので明らかになっているのですから。なおしかしその点についてはさらに深めていただきたい。 それと同時に、また自民党。政府の出先機関だからと、ちょっと行き過ぎでないかというお話ですが、中野、あそこは全部取っちゃったんです。いいですか、考えてみると、あそこはどちらかというと革新系の区長さんなんです。だから、そう言ったんです。いいで
やめようと思ったんですが、大臣またそう言うので、言わなければならないんですが、自民党でない人のビラの方が多いと。私は選挙の、選管が証印を押した選挙期間に入ってからの選挙ポスターを言ってるんですよ。いいですか、そうでないはんらんしているビラの問題と違うんです、これ。だから、選挙管理委員会の問題だと言っているのですから、混同しないでください。本当にあれですか、大臣の言うように、選管が検印をした選挙用ポスターが、自民党の人よりほかの人が違反なところに張っているのが多いですか。事実をもってあなた証明できますか。私はこれ事実をもって証明しているのですからね。
一般論でなくて、いいですか、私がきょうここで問題にしているのは、選管が判こを押したポスターだから問題にしているんですよね。それについて私たちはたくさん自民党の人のそういうのを何カ所かで見てきているんですね、そういうのを。そういうのは、大臣に指摘するけれども、決していわゆる革新と言われている側にはないです。いいですか、これだけははっきりしてます。ここにもわずかな何枚かというやつさえも取ったというんです。ないんです。大体張らしてくれないものを、あんた、あるわけないでしょう。選挙に入ってから正式に、選挙告示用のビラというのは必ず承諾書を取って張らなきゃならぬのだから、そんなとこはそうなったら、いやあと言って張らしてくれないところにあるわけ
多少ですか。それじゃ、これよく見てください。多少じゃ困るんです。各紙に出たんですよ。朝日、道新、タイムス、中央紙、地方紙、皆出たんですよ。それが多少ですか。
