丸谷金保

多少と言ったんだろう。違うかい。ああそうか。じゃ、私の聞き違いで、訂正して結構です。 　これは違反になりませんか。

これについては中央選管の意を入れて、道選管も好ましくないということで中止を決めた。そしてこれはやめたんです、その意を受けて、素直に。私が問題としていま提起しているのは、好ましくないということは適法だということですよね、適法か違法かしかないんですから。私の聞いているのは、この場合違法ですかと聞いているんで、違法だとか適法だとか言ってくださいよ。

そうすると、適法だけれども好ましくないと、こう解釈していいですか。

実は、そういうことが非常に末端で混乱を起こす原因になっているし、現在の地方自治行政、たとえばヤミ給与の問題にしても何にしても、いまのようなあいまいな形が末端で混乱を起こす原因なんです、いまのようなことで。違法でもない、適法でもないということあるんですか。男でもない女でもないというのはあるかもしれないが。どうなんです。こういう具体的な事案についてですよ、あなたたちはどちらかに決めなければならぬ立場でしょう、最終的に判断して。どっちなんです、はっきりしてください。

そうすると、その事案自体は適法だと。やってもいいわけですね。好ましくないという程度の乙とだったら、やる気になればやるんですよ。私は年金制度のときなんかでも、自治省ぐるみで好ましくないと言ったけれども、好ましくないは違法でないんだなということでやったんです。何でもなかったけれどもね、いいんですね。

でも、直接法に違反しなければ、罰則できないでしょう。どうなんです。

何やってもいいわけではないけれども、金品を出してもいいということですね。どうなんです。

実はその程度の見解ですから、この点、金出すのをやめたんです。賞品に変えたんですよ、同じものを。いいですか、予算だけはこなしたんです、それで。予算だけはね。そうすると、これは市町村の選挙でないんですね。この起こったのは知事と道議会議員の選挙で、これは市町村の固有の選挙でないんです。こういうところに、相当多額の金品を出すことは財政法上どうですか。行政局長さんいらっしゃいますか。どうなんです。よそから頼まれてやるのか。

これは財政でなくて行政局でしょう。

はい。財政局も行政局もいないんですか。きょうは自治省のあれでしょう。ほかの省は出席要求はしますけれども、自治省の担当——それじゃ、いなければいいです。これは大臣に聞きます、大臣に。いないんですからしょうがない。いいですか、大臣ね。

いや、大臣が来ているんなら大臣答えられる、大臣はベテランですから。 　これは昭和五十四年四月八日執行の都道府県知事と都道府県議会議員選挙のときに行われたんです。そうすると、これは委任事務なんです、実はね。そしてこれに対する予算措置は、それぞれ国なり都道府県から市町村に大体これだけかかるだろうということで経費が来るんです。多少はみ出したり余ったりはあるかもしらぬよ。しかし、来る経費と同じくらいのものを市町村が固有の選挙でないものに賞品なり賞金として予算措置をすることは地財法上いかがですかと言っている。大臣答えてください。

こういう財政豊かな、本来国なりそれぞれの所管のところでおおよその経費を賄うことになっている地財法の精神からいって、どんとこういうところへ出す財政力があると思うのですが、どうですか、特別交付税で考えるというようなことは。大臣いかがですか。

私もそうあってほしいと思うんですよ。そうあってほしいと思うのは、だからいま何かというと特交でもって減額するという、あれは自治権に対する侵害だと思うんです。いま選挙部長のおっしゃったように、特別の経費に対して出すんですから、交付税法でもちゃんと書いてあるんです、そういうふうに。どうして別なことによけい出したからといって減額しなければならないんです。大臣いかがですか。いまの答弁から言うとヤミ給与の場合なんかでもおかしいんですよ、好ましくないということで減額要因にするということは。素直にいま聞きますとね。

そのゆとりのあるところであるという認定のもとに減額できるなら、こういうのもゆとりがあるということになりませんか。余分に出せるんですから。

実はこういう問題は、私きょう申し上げているのは、ここのところの明確でないことが、ヤミ給与の問題以下、地方自治体がいろいろな点でトラブルを起こす一番根本にあるんです。 　これは釧路市の問題ですが、適法でないけれども違法じゃないと、こういう答弁ですね。だれが見たってヤミ起債とわかるものを正誤表で通そうとするように、議事がそれで空転してしまう。おかしいじゃないか、そういうことはなぜなのか。やはりそこのところ、これは世間のおつき合いならわかりますよ、しかし少なくともいまわれわれがここで論議しているのは地方自治体の問題についてですよ。地方自治体というのは、明らかに法によって明確に定められているんです。ここであいまいなことというのは許されてい

そうすれば、地財法上本来市町村が出すべきものでないところに出す、この種の問題は原則として違法ですか、違法でないのか。

そうはっきり言っていただくといいんです。大臣からこれは違法でないと。私もこの程度のことで自治権を侵害されたら大変だと思っている。この程度のことは中央選管も目くじら立てなくていいことじゃないか。だから、金品は好ましくない、はい、そうですかと。これは地方自治体はその点非常にまじめなんですよ、言われれば。私はお金だって品物と同じだと思うんだけれども、やっている方はきわめて善意に、お金はいけない、ああそれじゃ品物にしようと、テレビだとかいろんなものに変えたんですが、選挙は過ぎてしまったんです。後から言ってもこれはしようがないですね。だから、そういうときにきちっとしたもう少し指導をやってもらわないとだめなんですが、これでこの問題は、実はこのこ

違法じゃないんですか。投票区ごとの投票率、投票人員、これは出ますわね。それから、これは中央選管まで報告義務があって、やります。これはできている。ところが賞品を配るとなると、町内会ごとに配るんですから、一組合ごとに。そうすると、たとえば有権者七名という投票区があるんです。ここで、この場合は全員が行っているからいいんです。有権者十一名という部落がある。十名行って、一名行ってない。一名ですから、九〇・九一で大変いい成績なんです。十一名で一名だけですからね。そうすると、これはだれが行かなかったかわかりますよ。わかるでしょう。これはどうなんです、ここまでやることは。これは違法でないんですか、ここまでやることについては。

いいですか、十一名のうち十名行って、一人行かなかった、だれだと、わかりますわね。これはもうすぐわかるんです、これが公表されれば。そういう棄権したということが明らかに町じゆうに知れるんですよ、まず。これは公選法にひっかかりませんか、こういうことで選挙の自由を阻害することが。どうなんです。やってもいいですか。やってもひっかかりませんね、そうすると。

そうすると、この程度のことは自由妨害にならない、好ましくない、やめてほしいけれども違法ではないということになりますね。いいですね、それで。