余り十勝地方のだけやっていますといけないんで、今度は隣りへ飛びます、釧路へ。 いま二件挙げたんですが、いまのお話聞いていてもちっともはっきりしないんですよね。後で記録読んでみるときっとそうだと思うんです。好ましくない、やめてほしい、でも違法でないからどうしようもない。やってもいいということでしょう。やった場合にはしょうがない、こういうことがヤミ給与の問題からいろんなところで——もう少し自治省めりはりをはっきりして、法律に詳しい大臣が来たんですから、この機会にかちっとおやりになる腹をまず大臣にひとつお願いしたいんですが、大臣の決意をひとつそこで。
それは、北海道がばかに悪いように思われているのはもってのほかなんです。まだ北海道はいいんですよ。私は九州なんかにも牛買いなんかによく行きましたけれども、あちらの方なんかすがいものです。四国に牛買いに行ったことはないんですが。これは小さな選挙なんか出くわしてびっくりしたことがあります。ずらっとおぜん並んでいるんです、投票日の前の日。これが埋まったとたんに万歳なんです。小さな町の選挙ですが、これで当選確実だというんです。これは、九州というところはすごいところだと思いました、そのとき。だから、北海道なんて、まだこんなのはみんなまじめな方です。白昼堂々とポスターだとか賞品だとか、何とかよくしようということの中でやっているんですから、大臣、全
委員長にひとつお願いします。 実は私は資料要求をしたんです。これには退職したときの退職金と、勧奨によった上積み分の金額も入れてくれと。これは個人の問題であるから金額は出せないと言うんですよ。ところが、この人も新聞や週刊誌に出ておりまして、ほかに出ているんですよ、金額は。出ているんだけれども出せないというんです。そうすると、農林省が出せないといってわれわれの資料要求について断るものを、一体どういうふうにして外へ漏れるんですか。農林省は一体何やっているんだ。 まず第一に、この程度がなぜ出せないかということ。委員長、一体官房長官に対する申し入れは、あれはどうなっているんです。世間に出ているんですよ。委員長、ひとつはっきりもう一回言
これにつけ加えて。 実は、一般論として答えているんです。私は、週刊誌にまで数字の出ている、しかもこれから国会に出ようとする相当高官の人、これと、同じ農林省でも食糧事務所のどこかの町の何がしという人とは違うよ、同じプライバシーでも違うじゃないかと、片っ方はプライバシーと言っても出ているじゃないかと、そういう出ている人の分が出せないかということを言っているので、いまのはみんな一般論しか答えてないので、そこのところもう一遍詰めてください。週刊誌やなんかに出ていて世間に公知されている数字をなおかつプライバシーとして守るのかと、こういうことなんです。それも出せないと言うんですか、はっきり。
私の資料要求は特に問題として報道機関等によってすでに熟知されている人々についてです。特にそれぞれの役所の高級官僚とされる方、そういう方々の問題になった分についての確認的な数字に対して御答弁できるかどうか、そのとおりであるとかそのとおりでないとかいう点についてはいかがですか。
次長、あなたわかってないんですよ。私は年金の理事をやっていたんで、計算がどんなにむずかしいかということはわかるんですよ。三十一年だから単純計算なんかできるものじゃないんです。旧恩給法から、わたりを何年にやったとか、全部違ってくるんです。非常に一人一人の退職金の計算というのはむずかしいんです。だから、外部の週刊誌やなんか、内部からもらわないできちっとした金額が出るはずがないんです。三十一ぶっ掛けて出るんじゃないんですから。恐らく年金のことを御存じないからそういう答弁をするんだと思うんですが、そんなもの素人にできるはずのものじゃないんですよ。だから、そういうのは簡単にできないんで、内部から出なければそういう数字は明らかにならないんだから
それの確認の意味の質問に対しては答弁できますか。
わかりました。 それで、問題はこの勧奨退職ということなんです。実はこれは北海道にいい例があるんですね。室蘭の市長さん、道の役職から何部長さんだったか、商工関係だったと思うんですが、やめられて市長に出たんです。やはりこれ勧奨退職ということで勧奨もらったんです。これは世論で問題になったんです、地方で。そして大平さんは、やめた時点で立候補するかどうかわからないから、これはちゃんと計算して勧奨、肩たたきしたから出したんだと答弁していますわね。北海道はさすが違うんですよ。返させたんです。やめる時点で市長選に出るということは明らかだったんだから、勧奨しなくたってやめるんですから、これはもう当然返すべきだと。室蘭市長さんは返したんです。地方自
大臣、年金のことは素人だというので、まあその程度の御答弁だと思うんですがね、私は年金のことは玄人なんです。いまの勧奨退職というのは、定年の制度がないからどうしても必要なんです。いいですか。だから六十になってやめる、あれは決まってないんですよ。だから勧奨してやめるんです、警察官にしても何にしろ。だから勧奨分として五割増しということがある。いま大臣のおっしゃるように、やめることと決まっている人には出す制度でないんです。六十になっても七十になってもいると言っている人もいるんですから、それを早くやめてもらうためのあれなんです。だから、やめることの決まっている人には勧奨退職という制度を適用することはこれは違法だと思うんです。年金関係の人だれか
それで、結局事実認定なんですがね、この岡部さんの場合、これはあれですか、おやめになるときに、選挙に出ないかというふうなことを勧められたようなことはないんですか。私、新聞詳しく——実際この問題でない別の問題があるので、これは詳しく調べていませんが、もしも退職前に岡部三郎氏は参議院選に立つ決意をしたとかあるいは勧められたとか、そういうふうな事実認定が出てきたら、これは勧奨することは間違いだということになりますね。そうですね。
それは事実認定に基づいて、そういうふうなことがあった場合には、問題としては勧奨退職を適用したということは間違いだということになりますねと聞いているので、あるないを聞いているんじゃないんです。
以前にあれば問題ないとおっしゃいましたね。決意をしたということが事実認定で明らかになった場合に、その以後に勧奨が行われたという事実があった場合にどうなんですか。
北海道の場合も恐らく勧奨後に辞表を出したんではないかと思いますがね、調べていませんが。そうすると、要するに辞表さえ出さなければ、おれは今度出るんだ、もう何日ごろやめるんだということを新聞やなんかで発表になっていても事実とは認めないということでしょう。まあいいでしょう、これはおたくとやってもどうもあれなんで、裁判所の問題になりそうな気がするんで先へ進みます、いま以上のお答えが出てこないと思いますので。 それでちょっとこれ大臣のところへ……。これは岡部さんに関係のあることなんです。釧路支部に飛びます。町長と助役の判こは消しておきました、名前がわかると御迷惑かけるので。あとのはこれは消しておかなくてもどこにでもいろいろたくさん書かれて
これはこうなっているんですよ。下の方、「参議院議員選挙の都度特定候補支持を土地連を通じ指示してきた 今度は岡部候補は」——これは正確には候補予定者ですね、「土地改良事業を進めるため国庫補助獲得のためどうしても当選させなければならないので強力に取組みを指示し目標消化を具体的に示したもので連絡者が秘かに役場、農協、土地改良組合をオルグしておる」、こういうことです。これは地位利用にならないですかな、こういうことをやっていて。
農林省に聞きたいんですが、退職時の経歴が構造改善局次長でしたね。そして土地改良事業というのは所管は構造改善局ですわね。きわめて密接なつながりのある団体です。間違いございませんね。これが特別負担金というのを取っているんです、特別負担金。これは全国的だと思うんですよ。一つ釧路に限ったことでないんです。そしてこの場合、今回の場合私がこれを見て奇妙に思ったのは派遣負担の経費——資料として出ています。特別負担金はずっと割り当てているんです、事業費その他について。これは土地連によくあることです。ただ問題は、今回のこれが自治体の在勤者の中からも応援の職員を出すんです、派遣の職員を。元来土地連がそれぞれ町村に派遣します。派遣して大きな事業のときに応
それで、このときの会合でも特別負担金徴収の根拠は何か、こういうことを聞いているんです。根拠は何なんだと、いつものやっとこれ違うじゃないかと。特別にこうしたことを行う、それから必要な派遣員を出す、しかもそれは当該町村でないところから出す、こういうふうなことも行われている。それと同じ機関で連絡員を、岡部三郎応援、これ結びつくんですよ。これ結びついた場合、大臣、どうなんですか。
国家公務員法の関係や地公法の関係からどうなんですか。こういうことをやるのは明らかに四十六年、四十九年の参議院のいわゆる梶木又三さん、小林国司さん、それらの人の得票数、目標がこうで実績がこうだったといろいろくっつけて、そしてこれらに連絡させると。選挙法でこれはまださらにつかまなきゃならないとしても、地公法ではどうなんです。そんなこと許されるんですか。
それはわかってるんだよ。この場合のことについて聞いてるんだ。
警察庁の関係者の方お出になっておりますね。
これは具体的な事実が上がったんですが、おたくの方では、こういう問題が出た場合には調査いたしますね。
