丸谷金保

ちょっとそれ見てください。こういうふうな……、調査の対象になりませんか。

大臣、この種のことは、先ほどから私はるる選挙違反事件——あえて自民党とは言いません、どうも保守系の候補に対しては甘いというのが世間の常識なんです。大臣の好きな言葉で世間の常識なんです。だから、おれたちがやればひっかからないんだということが、こういうことが白昼堂々と印刷して配られる原因なんです。ですから、特にこの問題については大臣、ひとつ厳重に調査を要求したいんですが、いかがですか、大臣。

こういう場合は、一番最初にやることはだれが流したかということがすぐ始まるのです。まず農林省がね、あなたたちすぐやるでしょう、けしからぬということで。そんな町村には来年の補助金を考えると言うと、みんなそこでもってびびっちゃうのです。この件についてそういうことがちょっとでもあったら、私容赦しませんからね。そういうことは絶対させないということです。本書にはもっと詳しく、ちゃんと名前がきちっと出ている。 　まずこの特別徴収金だって、これは地財法からでも問題だし、事業も前年度のやつにびしゃっとなる。これはよそもやっています、いろんなこと。しかし、これだけあからさまに結びつけた形の中でやられたらそれは大変ですよ。恐らく調査の段階で、いや土地連

実は構造改善局にきのう、おとといか、この資料を渡して十分調べてもらおうと思ったんですが、おたくの方が資料を出さないのに私が出す必要ないでしょう。だから私出さなかったのです、そんならやめたと。 　これはいま改めて、一体土地連の特別負担金というようなものをその年の予算によって割り当てると、そういうふうなやり方をせえという行政指導をおたくはやっていますか、そんなことないんでしょう。

そうすると、これはひとつ厳重にこれらの事実は詰めてもらわなきゃならぬですわね。 　それから、自治省にお願いしたいんですけれども、この土地連で特別負担金で集めて、この中に支庁の負担金というのがあるんですね、これは道です。道に係る経費について派遣職員に対する監督補助委託費として、支庁負担額一千百八十八万円、派遣職員に対する調査設計委託費、支庁負担予定額七百万円、こういうふうなものを一体、土地連に徴収して、それで特定の町村だけに在勤させる、在勤だとか派遣だとか応援だとか言っていますけれども、特にこの年に限ってこういうふうな大きな金額とたくさんの人を動員するというふうなことは、あれですか、自治省としてはどう考えるんですか、こういうふうなこ

事実はここに出ているんですよ、派遣職員について。ところが、たくさんの町村から金を集めて、特定町村にだけ派遣しているんです、特定町村にだけ。その経費は、人件費幾ら何幾らということで特別経費としている。これはおかしくないかと言っているんです。

農林省にお聞きしますけれども、土地連のこの種派遣というのは、大体事業量の多い町村が、町村自体が要請して、土地連では、毎年あるわけじゃないから職員を抱えておけない、設計とかそういう技術職員やその他を土地連が抱えていて、ことしはどこ、ことしはあそこというふうに派遣しますわね、それが派遣職員なんです、土地連からの派遣職員。その場合は、ちゃんとそれぞれの市町村が、その分全額土地連に上納するシステムになっていますね一わかりませんか、なっているんです。いまのどうか言ってください。

その場合には、派遣を受けたそれぞれの町村が人件費からその他一切の経費を土地連に上納しているんです。そのほかにこの特別徴収金というのは何なんだということです。これで特定のところにやる。——わかりませんか、こういう場合にはちゃんとそれぞれの受けた町村が出すんですよ、お金は。だから、こういうことというのはちょっと常識として考えられないんです。それから、互助的なことを言いましたね。互助的なことで町村が自分の——この中にはこういう事業の対象にならない町村もあるんですよ、そう大した。そうするとこういうところへ、そんな大した大きくないところは行かないんです、一遍も。そういうところが、一般経費は持つのはわかりますよ。しかし、一遍も調査が来ない町村は

しかし、こういうことが一般的でないということはおわかりでしょう、あなたたち監査しているんだから。普通はそれぞれの町村が出すんですからね、そうでしょう。これはちょっと一般的じゃないです。先ほど互助的と言われましたけれども、これはちょっとおかしくないですか、全然職員の来たことのないところが特別徴収金で莫大なお金を土地連に払わなきゃならないというのは。

じゃこの問題は、まだ予算の分科会もありますし、きっちり調べておいてください。いいですか、明快に答弁できるように。

警察庁の方もよろしゅうございますね。

これも予算の分科会でこの問題についてさらにお聞きしたいと思いますので、そのときに今度は、書類見たばっかりだからわからないということのないように、この実態を調べていただきたいと思います。 　それから最後に、大臣並びに長官、こういうきわめて組織的な形で行われる、これはもう先刻十分御承知かと思いますけれども、余りにも目に余る。常識の程度ということもありますよ、それは。それまできりきりと私申し上げることはないんですけれども、保守の候補がやるやつは何をやっても大丈夫なんだというようなかりそめにも安心感を持たせて、野方図になるようなことは厳に戒めていただきたい。こういう事例はたくさんあるんですから。 　その点について、大臣ひとつ最後に明快な

大変参考になる御意見を伺いまして、ありがとうございました。 　お三方のいろいろな角度からのお話を伺っておりまして、多少ニュアンスの違いというふうなものもおありになるようなので、それぞれ、それらについてお伺いをいたしたいと思います。 　高垣先生、エネルギー経済研究所がつい最近出しました「エネルギー高価格時代への挑戦」、これを私は読んでこちらへ参ったので、大体ここに書いてあるようなことが機軸になってお話を承ったというふうに思っておるのです。結局のところ、ここに当分石油に頼る以外にないというのが先生の御所論のように拝聴したのですが、そうでございますか。

それで、政府・エネ調の長期見通しと数字が大分違うのです。たとえば地熱でも、いまお話がありましたように、六十五年で三百五十万キロワット、あるいは七十年で七百万キロワットというふうなエネ調の計画、これに対して先生のところでの見通しとしては、経済成長率をむしろエネ調よりも約一％下げて、なおかつ六十五年でも五十五万キロワットぐらいしか地熱の開発はできないだろうというふうな見通しのようでございます。これらについて、政府の考え方との調整というか、そういうことのディスカッションのようなことはおやりになっておるのでございますか。どうなんでしょう。

それで、石油資源の問題の中で、たとえば日本の資本が開発したアラビア石油、これらはどちらかというと重質油が非常に多いということで、日本だけはある程度抱き合わせで持ってきて使わせておりますが、世界的には非常にふんだんに、投げておるような状態があるわけなんです。これらの開発ということについて、特に資源の少ない、またそういう重質油を民族資本として抱えている日本の中において、もっと利用する道というものは考えられないものなんでしょうか。

実は、どちらかというと、太平洋沿岸地域の方に多い重質油は、ただ現況ではペイする、しないというふうな問題もあって、なかなか技術開発が進まないというふうに承っておるのです。しかし、いまお話を聞いていましても、エネルギーを全部電力換算でお三方ともおおよその数字を出しておられる。これは実際に発電用ということを中心に考えればそういうことになるかと思うんですが、もっと別な発電用でないものの用途というものをできるだけ開発していくというか、そういうジャンルというのは消費の動向の中に残されていないのでしょうか。ここら辺が余り論議にならないで、いまの日本のエネルギー政策というのは論じられているような気がいたしますので、その点、ひとつできましたら、おっし

木村先生にお伺いしたいと思うのですが、実はいま代替燃料として、さしあたって石炭液化が非常に焦眉の急というふうなことが言われておるのですが、実態としてはなかなか日本の石炭液化の技術開発が進んでいなくて、エクソンなんかとの共同開発の関係なんです。ただし、それにしても原料としては石炭が非常に必要なわけです。それで原料炭を外国に求めざるを得ないというような現在の状況の中で、安定供給というお話があったのですけれども、われわれが聞いているところでは、世界の石炭というものをメジャーがどんどん押さえ込んでいる。そうすると、かつての石油と同じように、石油にかわる石炭だと言っている石炭も押さえ込まれて同じような価格操作、すべてにおいてそういうメジャーの

私はちょっと見解が違うのです。もっと人が悪いというのですか、そういうふうに考えられないのです。といいますのは、たとえば石炭液化の技術開発にしても、エクソンやシェルというのが一番進んでおります。日本も技術で共同参加とかなんとか言っていますけれども、ごく一部分のものです。豪州やカナダ、日本に最も持ってきやすいところの山を押さえられますと、向こうで石炭液化の技術が進んで、石炭を売るのではなくて、液化した油でなきゃ売らないぞというふうな状態に追い込まれたときにどうするか。先ほど木村さんがおっしゃいましたように、資本参加して開発するということよりもっと一歩進んで、日本自身がやはりそうした豪州とかカナダに積極的に山の開発をし、港湾の開発をして、

森先生にお伺いいたしますが、地熱開発について大変先行きの楽しいお話を伺いました。しかし、先行きは楽しいけれども、現実のここ十年、二十年ということになると、コスト、技術開発すべての点で、エネ調の数字を見ましても、あるいはまたエネルギー経済研究所の数字を見ましても、余り大きな期待をここ十年、二十年かけておらないわけなんです。実際に、もっとこれは積極的にやらなきゃならないのじゃないかと、いまお話を伺いながらつくづく思いました。面積で六百平方キロくらいのものだというと、これはそんなに大したことでないのです。日本の国内の面積が三十三万平方キロですか、ですから、それから見るとそれは微々たる面積で、しかもこれだけの開発ができるとすれば、もっと積極

実は私の友人の、北海道の大雪山国立公園の中にある上川町、ここの町長などは非常に熱心で、四十三年ころから地熱開発の調査をやってずいぶん一生懸命やっておるのですが、なかなか具体的に進むようになっていないというふうな状態なんです。 　そういう地区はずいぶんあるかと思うのですが、いま現実におたくが手がけているのはどことどこなんでございましょうか。