丸谷金保

これは非常に大きな、それから大変むずかしい問題も抱えておりますが、これらについての外国における研究開発の現状、それから請願でも述べておりますように、それに対するわが国の国際協力の状況、こういう点について御説明をいただきたいと思います。

どうも、この種の研究について、非常に研究費の出し惜しみといいますか、外国の研究に乗っかっていくというふうな傾向が強いのじゃないかと思って心配しておるわけなんです。たとえば、石炭液化の問題にいたしましても、わが国の研究というのはアメリカとの共同研究で、エクソンだとかいろいろなところが大半やっておって、それに乗っかって一緒にやるというようなきらいがあるのですが、この水素エネルギーについては、具体的にアメリカとの間で研究協力しているという事実はございますか。

それで、いま西独やアメリカで計画が進んでおる。たとえば西独の場合の費用といいますか、予算規模はどの程度で進めておるのでしょうか。日本のやつが九億五千万円というのはいま聞きましたが、アメリカや西独のこれに対する対応の仕方……。

その一九七五年度当時、日本はどれくらいでございますか。

年度をずらしての数字ですと、うっかりするとそこら辺で錯覚を起こします。しかし、いまのお話を聞きますと、日本の五十五年度における九億五千万円というのはきわめて少ない。ほかははるかに早くからどんどんやっておるというような気がするのですが、いろいろな計画の中で一つくらいは日本が世界に先駈けて思い切ったプロジェクトを組んで進めるというふうなものがあってもいいのじゃなかろうか、幸い国会決議も済んでおることですし。長官どうですか。水素エネルギーについて思い切った、アメリカ以上の研究の規模で取り組むというふうなことがあっていいのじゃないか、特にこれは広い海を持っているのですし。ひとつ御所見を伺いたいと思います。

波力が進んでいるというお話がいま出ましたので、ちょっとその波力の問題にも入ってみたいと思うのですが、実はいま天然の海水からタワー式という方法で塩をつくっているグループがございます。これは省エネルギーだということで大蔵省も試験研究を認めたのです。ここの現場へ私は行ってみました。大島でやっておりまして、非常につましい生活で、玄米に塩をかけても大丈夫、三年や五年は心配ないというふうな若い者が取り組んでいるのです。これは無重力ポンプを使いまして波の力で上へ上げて――後で長官にひとつ見ていただきたいと思いますが、こういうタワーをつくってやっておるのです。（資料を示す）ところが、こういうところへは全然国の方では援助もしてくれなければ見向きもしな

長官は思っても、なかなかお役所仕事というのはそういうふうに進まない点が非常に多いのです。それから権威に弱くて、民間のこつこつと苦労しながら新しい技術の開発をやろうという人たちについては、おまえたちには何ぼか出してやるぞというふうな調子で、野に遺賢なからしむというふうなていで拾い上げていくという考え方が非常に少ない。たとえば風力においても、昨年までフートピア計画というのがあって一応の研究が進められたというふうに言っております。しかし、南方へ行ってみますと、日本でも昔ありました山田風車なんというのが結構まだ実用化されております。もう日本では影も形もなくなって、それらも昨年までの研究対象では取り上げたというように聞いておりますけれども、あ

五十五年度から風力エネルギーというふうな形にして進められるということなんですが、そうすると、これらは実際に、実験的に五十五年度からは何カ所か設定して取り組むというふうに理解してよろしゅうございますか。

計画、研究ですから、時間のかかるのもやむを得ないというふうには思いますけれども、非常にそういう点のテンポがゆっくりゆっくりなんです。それはテンポがゆっくりゆっくりでやっていけるような状態のわが国のエネルギー事情であればそれはそれでもいいのですけれども、非常に厳しい事情だということはだれしも認識を一にしているところだと思います。そういう中で、いまの話を聞いても五カ年、大体そういうテンポなんです。非常に水素エネルギーなんかも時間がかかるものですけれども、しかし、その点で大変心配なのは、そういう方に対する重点を置くのを忘れて、ともすれば、とにかくいまさしあたっていますぐ間に合う原子力ですか、そういう方向に安易にいま日本のエネルギー対策とい

私は、実はいまの長官の御答弁を聞きながら非常に心配になってくるのです。これは当面すぐ間に合うものに手をつけなければならないということで、原子力、石炭液化、これらに手をつけるということで計画が進められていった結果どうなるだろうか。ここにエネルギー調査会、いわゆるエネ調の想定数字を持っております。大体政府もこういう考え方で進めるという基本的な姿勢のようでございますので、特にこの点について言及しておきたいと思います。 　これは経済成長率をエネルギー調査会では五・七％というふうに見込んだ場合に、五十二年の実態を踏まえて六十年、六十五年というふうな予測を立てております。こういう計画のもとに政策が進められるとこれは大変だなと思っております。た

六十年で三千万キロワット、六十五年で五千三百万キロワットというような膨大な計画を進める。非常に私はこれについては問題があると思います、危険の度合いその他について。あるいはできた廃棄物の処理の問題なども解決しておらない状態です。ですから、われわれは、この委員会でこういうエネ調の計画自体を基本的に検討の俎上に上げて検討していきたい、かように思ったので実はいま関連して申し上げましたが、この問題はさらに論議を深めなきゃならないと思いますので、そういう点だけを注意を喚起しておいて前へ進ませていただきたいと思います。 　水素エネルギーの問題につきましては、製造方法は電気分解法と熱化学処理、それから高温の直接熱分解法というふうな三つの方法がいま

そこで、どうもお役所の人たちが考えるというのは一つのカテゴリーの中で物を考えるのです。提言いたしますが、これはこの請願書の中にも書いてありますが、人類全体の問題として解決すべき水素エネルギー開発だということなんです。非常に高温処理、高温というふうなことの処理が大変むずかしいのと、それから水素を分解するために逆にまたエネルギーを必要とするというところがいまネックになって値段が大変高くつくということが各国とも共通の悩みのようです。ひとつ思い切って日本が大きな予算をつけて、各国に呼びかけて、南の大陸、ああいうところに世界の衆知を集めた大プロジェクトでもつくる、こういうような思い切った発想の転換と、それから日本のエネルギーも大事だけども人類

それで、水素エネルギーの場合にはそういう蓄積がきくのではないかということが大きな魅力の一つで、これは非常に重要なことだと思うのです。実は、昨年の五月の決算上程の本会議で、私が大平総理と当時の通産大臣に質問申し上げた具体的な提言があるのです。これは記録を持ってきておりますので、官報に載っている記録のまま読みます。五月三十日です。鳴門や関門の潮の流れ、こういうものを取り上げて、これらのエネルギー開発というふうなことにすぐ取り組んだらどうだ、予算の関係もありますから、そのために、四国に三つも一遍に橋をかける必要はないからあの予算を一つ削って二つにすれば一兆円くらい浮くわけなんで、それくらいかけるつもりで取り組んだらどうだと、こういうふうに

非常にそういう点で慎重に慎重にということがこのエネルギー、特に代替エネルギーの問題についてはついて回るのです。これは確かに金を使ってもうまくいかないというふうなことはあると思います。そこをやはり乗り越える。これは行政でなくてやはり政治だと思うのです。政治が行政をそういう点で支えてあげないとおっかなくてできないのですよ。 　ちょっと例にはそぐいませんけれども、たとえば私のところでブドウの品種の改良をやっております。一年に一万本くらいずつの新しい品種をつくって一本もいい品種ができないのです。これは一生のうちに一人の研究家が一本のいい品種ができるかどうかわからないような仕事なんです。それでもいま池田の町では三人から四人そのことだけにかか

どうもやっぱりかみ合わないですね。自信が持ててから予算を提案する、それだったら民間に任してもいいのですよ。たとえば電力開発なんかでも、四国で太陽熱の五十五年度で完成するというようなものをつくっていますでしょう、ある程度これはいけそうだというふうになったら。いけるかどうかわからないというふうなところにこそ国が取り組まなきゃならないものではないでしょうか。どうもそこら辺の基本的な姿勢が非常に慎重過ぎているのではないかという気がするのです。それからそういう点で、また学者もりっぱな人がおりますし、学者の意見、学問を大事にしなきゃなりません。しかし、非常に知恵を働かして、知識でなく知恵を働かせて非常に貴重な民間でいろんな発明がどんどんできてお

通産大臣の所信表明の中で、「自由世界第二位の経済大国となった我が国は、同時に世界第二位のエネルギー消費国ともなった」、こういうくだりがございます。ですから、経済成長とエネルギーの消費というのは正比例していくというふうなことになるのではないかと思いますが、そういう意味でこれは申したのでございますか。

それでは、ただいまエネ庁の資料を、先ほど私は別に引用いたしましたけれども、拝見しておりますと、たとえば昭和六十年度におけるエネルギーの消費量、これらが出ております。しかし、一番下の数字を見ますと、これは東京サミットでの合意のエネルギーの消費量にぴたっと合っている。そして上の方で考えてみますと、これは経済の成長率は五・七％、ですから、年間成長率を五・七％ということにして東京サミットの合意事項の下限をとって中を埋めていくとこういうふうになるのでないか、こう思うのです。要するに、そういう意味での見通しであって、頭と下との答えを出しておいて真ん中へずっと数字を埋めていったという感じが強いのです。と申しますのは、たとえば同じ長期の見通しについ

そうしますと、結局きちんとした方程式というふうなものはいまのところ立たないというふうに理解していいですね。

この数字の問題は、先ほども申し上げましたように、これから時間をかけてこの努力目標なりこういう数字というものを十分当委員会は論議していかなきゃならぬと思いますので、別な問題に移りたいと思います。 　この計画の中で、やはり何と言っても目玉は原子力ということが強く出ております。しかし、これにつきましては、ただいまも向井委員から国民的なアレルギーがあるというふうな意味の御意見もございました。それから長官から安全性を考慮しながら進めなきゃならぬというふうなお話もありました。原子力発電に反対するというのにもいろいろございましょうけれども、国民的アレルギーの一番大きなもの、またわれわれが一番心配しているのは安全性の確認がまだ完全でないということ

日本のアレルギーは外国とまた違った意味がございますわね。世界でただ一つ原爆被災国なんです。ですから、ほかの国がやっていると同じようなことでは国民的アレルギーの解消はできないのです。それで絶対安全だというならなぜやらないか。それくらいまでの考え方を持って、しかもそれくらい安全なものでなければ、なかなかいま国民的アレルギーを直ちに消し去ることはできないし、そういう意味ではまだ絶対安全だということを言い切れないところに原子力発電の問題点があると思います。これもこれから論議をしていくことだと存じますので……。 　最後にもう一つ。非常に最近不愉快な新聞記事が続いて出ております。アメリカからフレーザーという人がやってきて、日本の自動車の輸入が