丸谷金保

それじゃ、これで終わります。

議員提案の水田再編成関係につきましては、きわめて緊急に行わなければならないものと思いますが、果樹共済及び漁業共済の点につきまして、少しく御質問申し上げたいと思います。 　出されました議案によりますと、非常に細かい数字がきちんと出されております。まことにごりっぱな積算というふうに感心いたしておったのでございますが、その後いろいろ聞きますと、いやこれはあくまで推定数字だと、こういうような説明をいただきました。推定の数字であるならば、何十何円まできちっと推定で出るということの方がおかしいので、こういう予算を編成して、特に今回のような最終的な補正予算でございます。本来、計数的にきちんとしなければならないものだと思いますが、その点の事情とい

その適正なものであるというのはわかるのですが、非常に細かい、切り上げて予算書では千円単位になっておりますけれど、ここまできちっと出てくるのが結果としての推定数字だということになると、どうもよくわからないのですけれど、主計官にお聞きしたいのですが、予算要求の段階で、恐らく最終補正ですから、ぎりぎりの数字が出てきていると思うんです。しかし、従来の例からいうと、これはまだ推定数字だと。ぎりぎりの数字で出てきているからこそ下のけたまできちっとした数字で計算ができるはずなんで、推定数字であればもう少しこう何といいますか、きりきりした数字でない御提案になってしかるべきだと思うんですが、どうなんですか、ここら辺は。

検討して妥当なものというふうな数字というよりも、それぞれ都道府県共済組合から上げられてきた数字を単純に合計してみたらこういう数字になったので、そのまま上げたというようなくらいの基礎でないのですか、これ。それに対して、上がってきた数字を検討して、きりきりきりきりとしぼり上げて千円単位まできちっとこう出たという数字なんですか。

それじゃ農林水産省の方に伺いますけれど、この推定数字というのは、保険経理の仮定計算とか、そういうふうなルールに基づいて行っておるのですか。

漁業の方は後でまたお伺いしますけれども、いまのお話を伺っていて、この間からどうも推定推定と言うけれど、いまの時点でコンクリートの数字がどうして出ないんだろうか。農業の場合には、全部収穫から災害からみんな終わっちゃっているんですよね。そして、しかも細かい数字まできちっと上げてきておって、なおかつこれが動くことがあるかもしらない、動くんだと、あくまで推定数字だとこの段階で言い張らないで、これでいいんですとぴたっと言えないものなんですか。 　もう全部終わっているし、災害査定も終わっているし、市町村段階ではおおむね十二月中に徹夜かけてでも作業というものは進めているんです。ですから、この二月に入ってまだ数字が固まらないということの方が、実は

漁業共済の方はどうなんですか。これはまた逆に、確定のできない要素がたくさんあるんでないかと思うのですが、この方も同じようにきちっとした数字が出てきているんですけれども、これもあくまで確実な計算に基づいた推計ですか。 　　　〔委員長退席、理事細川護熙君着席〕

それで漁業の方なんですが、推定ということでしょうけれど、養殖共済の件について、養殖共済の中で、いただきました資料によりますと、五十三年度の共済金の支払い見込み額、鹿児島県で三億一千百九十万四千四百八十四円、こう円まで出ております。これは主にハマチの被害だと思いますが、さようですか。

これは共済というのは、みずからの責任によって生じた損害でないものでございますね、どうですか。

質問をよく聞いていただきたいと思うのです。まだそこまで質問していないので、原則として、自己の責任でないことによって生じたのに対して保険金は支払われるのですねと、こう聞いているので、そのことにだけ答えていただかないと……。

そうですね。そこで、私のこの次の質問に対しておたくのいまの答えでちょうどいいことになるのです。ですから、そこの質問を抜きます。先に進ませていただきますが、すでに調査をされて御承知のことと思うのですが、赤潮発生が錦江湾のハマチ被害の大きな原因だったということは明らかになっております。最初これは、都市排水とかそういうものによって赤潮が起きたんじゃないかといって、漁業協同組合等は損害の補償をせいということで県庁に行きました。それで調べたところが、実際には、自分たちが余りにも多くの養殖をやり過ぎたための過密による赤潮の発生だということが学者等の共同調査で明らかになっている。これが一体共済の対象になるんでしょうか。

これは特に名前は申し上げませんが、ある組合では、ハマチで二十八億の売り上げをするのに、生えさを十六億くらい使っている。そして、それは錦江湾の下の方にもう何センチも大きな層になって、食べ残ったあれがいっぱいだまっているんですね。これが発酵すると、こういう状態は御存じですね。そうして出てきたものが、やはり事故責任でないんですか。これ、どうなんです。水産庁の方では、それらについてはどういう見解を持っているんです。

ちょっと大蔵省の方にお尋ねしますが、いま水産庁ではそういう答弁なんですけれど、しかしこれは地元でははっきりしているんですよね、過密養殖で生えさをやり過ぎたと。こういうことについてのチェックは、大蔵省の予算段階では全く行われないんですか。農林水産省から言ってくると、ノーズロでぽんと判こを押すと、こういうことになっておりますか。

大臣、実はいま物価の上昇に対して非常に懸念しているというふうな御説明が大臣からあったんですが、この養殖の過密の問題、これなんかも物価値上げの引き金になっている。ということは、御承知のように生えさ、ハマチの場合を例にとってみますと、一に対して八倍のイワシとかその他のえさが要るわけです。これがどちらかというと北海道だとか東北、こちらからハマチ養殖地帯にどんどん運ばれております。これらがもう少し有効利用できますと、物価上昇というものについて、特に生活の必需品である食料、魚の値下げということにもっと有機的な作動の仕方があるんじゃないか。 　ところが、いまのところ、長官のおっしゃったように、どんどん入れてどんどんやって、たまには赤潮でもって

なっていないんですか。いずれ出てくると思うんですよ、もうどんどんとね。というのは、赤潮とか過密養殖によって公害が起きる。だから、公害をなくするということでなくて、公害に強い魚は何だという方向に行っている。それで突き当たったのがカワハギ、こういうことなんです。 　そこで、公取にお願いしておきますが、いまカワハギがなぜどんどん養殖しても出るような状況にあるかというと、フグのおみやげなんかの干し物がありますね、あれに化けているそうです、カワハギが。これは不正表示になりませんか。公取、どうですか。

それで、具体的にカワハギをフグとして売る場合は不当表示になるかならないか。具体的なんですよ。具体的にどっちかなんだ。これを答えてください。

水産庁、フグとカワハギは違いますか、同じ系統ですか、どうなんですか。

水産庁は違うと思っているんですが、違ったらどうですか、なりますか。

この問題だけでなくてほかの方、農業の方にも入りたいのであれですが、これは全然値段が違うんですよ。この場合どうなんですか。

まあ実は、えさの問題で、いろいろ公害にならないように大変苦労している漁協なんかも九州にもありまして、これはりっぱな方だから名前を挙げてもいいですが、牛深なんという熊本県の、これは生えさでなくて、なるたけ何といいますか、加工のえさを使って、公害が起きないようにどうするかというふうなところもありますので、一概には言えないんですが、そういう点で御検討というか、慎重にひとつ扱っていただきたいと思います。 　それから農業の方なんですが、実はこの農業共済の中に、いただいた資料で五十四年度の見込み額、北海道はブドウゼロなんです。実は余市、仁木を中心に、非常にことし台風二十号でブドウの被害があったんです。余市の町長から私のところへも電話が来て、困