丸谷金保

それはわかってる。

会計検査院にお願いします。 　中小企業庁の方から予算要求があって、まあそれを踏まえて予算づけしてるんです。で、これは、予算は使われてます、ほとんど不用額もなく、きれいに使われておるんですが、これらの実態を会計検査院では五十二年度についてどのような監査をしておりますか。

補助金は適正に費消されておりましたか。

会計検査院の検査は書類検査ですね。商工会議所に行って書類に間違いがなかったということで、それより突っ込んだ検査はしておりませんね。どうなんですか。

実は、これらの相談指導件数というのは年々ふえているんです。ただいまも直税部長から報告のあったように、ふえております。それから中小企業の方のもふえております。検査官、それは一年度だけしか調べてないから、わかりませんか、毎年ふえていっているというのは。これはどうなんです、検査の結果は。

大臣、ひとつ実態を御報告しますから、十分留意をしていただきたいと思います。 　実は、東京商工会議所中小企業相談所新宿区第二四谷経理指導所、これが一番最初に税務相談を始めた指導所なんです。いいですか。したがって、ここは東京でも大変多い方なんです。恐らく報告に出てくる数字によれば相当件数やっていることになっていると思います。しかし実態は、行ってみますと、この看板はかかっていません。いいですか。看板はかかってないんです。探すのにずいぶん骨折りました。近所の人に聞いてもわからないんです、こういう名前で聞くと。税理士会館があったんで、ここで聞けばわかるだろうと思って入りました。事務所の中の方に看板があるんです。どうして表にかけないんだと言っ

この関係については、中小企業庁を通ってはいるけれども、主としてやはり国税庁の方が実際には税務協会にしろ第二相談所にしろ、税務署を通じてかかわり合いを持っているんです。国税庁の方としてもこういう問題に対する見解をひとつお伺いしたい。

青色は聞いてない。

それと、実は私は不審に思ったのは、毎年こういうことで相談に来る人の数が総体的にふえているんです、おたくの発表する統計数字によりますとね。それから中小企業庁の方のもふえているんです。ところが地方によって実態は、これは大臣も御存じだと思うんですが、特に過疎地域なんかにおいては小さな人たちも減っていっているんです。そんなにふえるはずがないんですよ、新しく相談に来る人が。相談日に人を集めるのに骨折ったんです。そういう経験があるんです。そして、私たちは何とかやっぱり相談に来る人をつくらなきゃならないからということで一枚かんだこともあります。電話かけてとにかく顔だけ出してくれと。いいですか。これくらい骨折ってももう来ないんです。来なくなってきて

理由はいい。やっているんですね。

理由はどんなふうに理屈つけようと、相談所で待っていても来ないから、件数を上げるために外に出て歩かなければならなくなってきたんです、どんどん来て忙しいんだったならば臨戸指導なんかできないんですから。どんなふうにいま答弁しようと、検査官でひとつ中小企業のあれを調べてみてください。まだ税務協会の方は、そういうことでわりといいのが回されるからわりときちんとしているんですよ。さすがだなと思いました。それでも問題はあります。でも、中小企業庁を通っていく方はもっとひどいんです。大体都道府県からダイレクトにこの種補助金を商工会や商工会議所におろすということは間違いのもとだということを私たちは昔から言い続けてきました。これは当然市町村を通すべきだと。

大臣、この件について私は何人かの名前も挙げる気になれば挙げられます、実態も。しかしこの人たちはみんな言うんです、余り名前出さんでくれと。特に地方の方へ電話しましたら、実態はこうだと、しかし名前はいよいよになればしょうがないけれども、なるたけ出さぬでくれ、出すと税務署にいじめられると言うんですよ。私のお客さんのところへ毎日行って帳面でも何でも調査されてそういうことがどこかで行われる、こういう実態はそうでしょう。それよりもこの税理士さんはいわく、いまの税理士法、これじゃ困る、今度の改正はですよ。私もその電話で話を聞いてびっくりしましたけれども、いまの税理士試験で五科目一括にして受かるのは四万人受験した中で一人か二人だというんです、四万人

大臣、そこで会計検査院の権限強化の問題が出てくるんです。できないんですよ、ある段階からは。あとはなあなあなんです。ですから、そこのところをひとつ、わが党が前々から主張しているように権限強化、このことについては十分理解をいただきたい。会計検査院というのは憲法上独立した機関ですけれど、予算の面でやっぱり大蔵省にきちっと枠組みにはめられるんです。 　ついでですから特にお願いしておきますけれど、イラン石化の問題を初め国費が外国にたくさんいろんな形で出ています。いまの会計検査院の旅費とか、そういう予算の中では外国になんかそんなにしょっちゅう行って調べられませんよ。予算の面で締めておるから調査できないんです。ますます国民の疑惑が深まるというふ

そうすれば、第二相談所というふうな余り税理士さんも好んでいないようなものをやめて、商工会議所が直接そういう人を採用して、直接相談をやるというふうなことに切りかえていったらどうなんですか。そういうことはできないんですか。

部長さん、なかなかさえておるんで、私が税務指導、税務相談という言葉を使うと、巧みに記帳指導というふうに言葉をすりかえるんですよ。これは全く違うんですからね。いいですか。答弁の方も質問に正確に答えていただかないと、いま言った答弁、何の役にも立たぬわけですよ、記帳指導、記帳指導と言ったって、それを聞いているわけではないんですから。 　それから、実際は商工会議所が雇ってやるということはできないんでしょう、税理士法上。どうですか、できるんですか、商工会議所が雇って、商工会議所の名において税務指導、税務相談をやるということは、商工会議所の職員として。

税理士法上できるかと聞いている。

契約でないの。職員として入って、給料をもらってやれるかと言っているの。

入ってやれますか。

そうしますと、職員として入ることは可能だけれど、職員として入って税理士法上の税理士業務を行うことはできますか。

私は税理士法の問題としていま取り上げているんです。いいですか。そうすると、税理士は給料をもらってどこかの法人に就職して、そこで一般の税理士業務を行えるんですね。税理士法によると、まず事務所を持たなければならないとありますわね。給料をもらっていると、その法人の機関としてやるんですよ。機関として税理士法上の税理士業務が行えるかどうか。本当に行えるんですか。