丸谷金保

そうです、そうです。あなたはどう思いますかということですよ。——これは大蔵大臣。

質問は税法上の取り扱いでないのです。税法上の取り扱いはさっきの答弁でわかっているんです。問題は公金として——国家公務員が、いいですか、それから鉄建公団も公務員に準ずるという規則があるんですから公務員なんです、この場合は。公務員が公費で明らかに五千円というふうに考えられるパーティーに二万円の券を買っていくことが正しいと思いますか。わからなかったといえば別ですよ。不明のいたすところでそういうこともあるでしょうけれども、明らかに予知できる、これに交際費という名前の税金から出すことは、これは違法でないんですか。大臣は違法か違法でないかわからなければ、まあ直接お答えになれないとすれば、担当の方だれか来ていますね、その関係の。総理府。——

はい。

予知できた場合です。そういうことを予知できるというような状況の場合です。予知できない場合は仕方がないですよ。それでも公金から出していいという判断をなされるかどうかです。

それじゃもう時間ですから、きょうは、この問題非常に法的にむずかしいので……。それと運輸大臣、しっかりやってください。その他、お呼びしておいて大分質問できなかった皆さん、本当に申しわけございませんでしたが、御承知のようなことであしからずどうぞ。御苦労さんでした。

ただいま北方問題及び沖繩振興に対する長官の決意のほどを承った次第でございますが、北方問題につきまして先日署名を持っての陳情を受けました。で、私はそのときにつくづく感じたんですが、国論の統一といいますか、ということについて政府はもっと積極的に問題を進めなければならないんじゃないかと。たとえば実は前の大臣のときに、私は私の部屋で飾っておりました日本の地図、これを写真にしてここへ持ち込みました。これには北方四島を含めた千島列島が載ってないんです。おかしいじゃないかと。参議院会館で売っている地図に載ってないので、これはけしからぬということで、そういう点に対する政府の何というか、目配りの悪さということを指摘いたしました。ところが、その後あわて

質問の趣旨をよく御理解なさっておらないようなんですが、私は教科書とか政府関係機関の印刷物がそうなっているというのでないんです。私たちが、たとえば参議院会館の中で買ってくる地図ですよ。それも大きな地図なんです。そういうのでさえも、北方四島含めての千島列島が何も入ってない地図を平気で持ってきます。指摘をした、あわてて取りかえていった、今度は千島列島全部入っている地図なんです。そういうふうに国論が、いわゆる役所ベースでやっていることと一般国民の認識との間には、まだまだ相当のずれがある。このずれを埋めないで、北方四島だけわいわい言っても、あれは官製のものだと言われちゃうんですよ。このことについての皆さんの御認識を聞きたいんです。 　いま言

それで、まあそういう意味での国論の統一、それと同時に政府部内の問題をひとつお伺いいたします。 　農林水産省、外務省その他ですね、固有の領土ということを盛んに言っております。北方領土を。そしてあの水域の漁民もそう思っているんです。しかし日本の法律の中で、北方四島について「当分の間」外国とみなすというみなし規定のあることを大臣御存じですね、いかがですか。

大臣、いまお聞きのようなことなんです。といいますのは、それは要綱でないんですよ。たとえば外国為替管理法あるいは関税法、こういうようなれっきとした法律事項の中にみなし規定があるんです。まだたくさんあると思いますよ。一遍どれだけの法律に北方四島を外国とみなしているかということを総理府としてはまとめ上げる必要があるんじゃないですか。幾つぐらいあると思いますか、それ。わかっていますか。大臣どうなんです。

大臣が、たくさんの法律ですから、正確な数字でなくても少なくともおおよそこんなにたくさんあるんだという認識は持ってもらわないと、このことが地図にあらわれているような国論の統一にならないことにもつながるわけです。政府部内においても、それぞれのポジションにおいてみなし規定で外国とみなしているんですから。こういうことを踏まえてひとつ先ほどの決意に裏づけをしておいていただきたい。この本質的なものは何かと、こういう混乱。私はずっと一八〇〇年代からの千島の帰属問題の歴史を調べてみますと、どうも全千島を要求することの方が理論的に正しいんじゃないかと思います。本来、千島列島というのは全部これは当然ポツダム宣言の範囲からはずれているんですから、堂々と要

そこが議論の分かれるところなんですよ、そこが。しかし、サンフランシスコ平和条約で放棄すると宣言しているのは平和条約締結に関してですわね。そうでしょう。条約をまだ締結していない国に対してこれは効果を及ぼしますか。

仮に相手国が歴史的な問題を踏まえて、これは返すとすれば一括返還だというふうになった場合にはサンフランシスコ平和友好条約というのは作動しますか。

そうしますと、いまの北方領土返還要求、これはサンフランシスコ平和条約に調印した国に対して行うものだということになりますか。

非常に微妙な問題ですので、私たちも質問にも言葉を選ばなければならないと思います。しかし、いいですか、いまあなたはサンフランシスコ平和条約を認めない国に対しては条約の効果はないということはお認めになりましたね、認めないとはっきり言っているんですから。その国に対してサンフランシスコ条約に調印した国と同じように国論として要求をしなくてもいいという遠慮しなきゃならない理由は理論的にはございませんでしょう。

それはいいんですよ。そのことでないんです。私がいま聞いていることは。国論の統一の話を言っているんです。国論。参議院会館で買った地図が全く何も載ってない地図が来たから何だと言ったら、今度は千島列島全部同じ色塗りで来る。そして質問すれば教科書はちゃんとなっていると。それはそうでしょう。政府機関の、しかしその政府の中でもまだ北方四島を外国とみなすというようなみなし規定がたくさんあって、大臣にまだ御進講もしていないから、大臣初めていま聞いたような顔していますよ。その程度なんです。いいですか。そして、そういう中で外交的な国と国との間の折衝の話をおたくはするわけです。私の聞いているのはそのことを聞いているんじゃないので、国論の統一をする場合に、

大臣、実は外務省からいま答弁があったんですが、これは外交的なルールの中でサンフランシスコ平和条約で放棄をしているんで、わが国としてはそういう立場をとって北方四島は千島列島に入らないと主張をしているんだ、こうおっしゃるんです。その議論はその議論でおきます。 　ただ、私がいま言っているのは、国の、政府機関の問題を言っているわけでないんです。これは政府機関がやっていることではないんですから。北方領土の問題のいま復帰運動をやっているのは政府機関でないんですから、政府機関でないところの立場で言えば、サンフランシスコ条約を認めないという国に対して北方領土の返還を要求する場合には、歴史的に、平和にわが国の領土になった全千島をポツダム宣言に基づい

実は大臣そのとおりなんです。大臣のおっしゃるとおりなんです。だから国論がいろんなところでまちまちになっちゃうんです。明快でないんですよ、北方四島ということだけではどうしても。だからいろんな国論が出てくるんです。そういう点で、ひとつ大臣、いまの大臣の発言というのはきわめて重要であり、また、私たちとしては意を得た御答弁なんです。 　大臣の言うように、そこのところにこそ、この問題が二千万人の署名を集めながら国民の全体の高まる世論の中で統一された行為になっていかない大きな原因があるんで、大変むずかしい問題ですし、われわれも国益を踏まえて、これは主張すべきものは何十年、何百年かかっても、全千島を、サンフランシスコを認めてない、ポツダム宣言し

特別変わった状況でないというのはどういうことです。全国町村長大会でこういう決議が行われているんですよ。

領土権を確立しているんですか。

自衛隊というのは、まあいろいろわれわれとしては問題ありますけれど、国を守るということになっているでしょう。これは領土権なんですよ。これいまどうなっているか御存じなんでしょう。どうなっています。防衛庁の認識を聞いている。領土なんですから、どうなっているかということを防衛庁知らなかったら困るでしょう。