丸谷金保

ちょっと答弁にならないんですがね。このぐらいの基準でやるのが適当だろうというんなら、これは素人でも言える話なんですよ。そんなことなんですか、基準を決めるときというのは。

このぐらいというのは何なんだ、このぐらいというのは。それを聞いているんだ、このぐらいの中身を。

それは詳しい事情がわからないんならわからないでいいけれども、このぐらいが適当と思うというような、質問に対して返事にならないようなことじゃ困るんだな。 　委員長、この問題についてはわからないんですから、答弁できないので質問を留保したいと思いますがよろしゅうございますか。わかる人がいないんですから……。 　実は私たちは、やっぱり米の消費拡大ということを念願としているわけです。大臣、ひとつよく聞いてください。いいですか。それがいまのＪＡＳで、四十グラム使えば米の表示をしていいですよというＪＡＳができるんです。そしてその基準は、公取の方がこのぐらいが適当だろうと四十五年に決めたやつを、農林水産省が横倒ししているんですよ。だから、農林水産

大臣、そこのところおわかりにならないんですが、百二十グラムの米を入れたんではいまのＪＡＳの規格の純米酢の基準にならないですね、どうですか。

局長、大臣の答弁をよく聞いててくださいよ。大臣のいま答弁したのは、百二十グラムの米を使って純米酢という表示のできるのもあるんだから、あと四十がいいか六十がいいかというふうなことはなかなかむずかしいことなので、いまここで一概に決められないと、こう言っているんですよ。だから、私はそれに対して、百二十グラムでは純米酢という表示はこのＪＡＳでも決めてないんですよ。全量米を使わなければだめだと言っているんで、百二十グラムでは全量米ということにならないでしょう。その大臣がお間違いになっていることを、ひとつ間違っていると言ってくださいと私は質問しているんですよ。

数量に対して規定していなくても、リッター当たり百二十グラムでは純米酢はできないんでしょう。そのことを聞いているんです。

どうもそらされるので困るんですよ。局長、いま大臣の言われたのは、百二十グラム米を使った純米酢というのもあるからと言っているけれども、いまの農林規格のこの中で百二十グラムの米を使って純米酢の表示のものができますかと言っている。できるかできないか言えばいい。あと醸造方法とかなんとか言っているんじゃない。

ちょっとこのことでやっていると専門的な話をしなきゃならぬので、そんなこと言わないで、大臣わからないんだから、そういう話をし出すと専門的な話をしなきゃならないんだよ。いいですか。リッター当たり百二十グラムの米を原料にして、アルコールやなんか入れないで一・五のエキス分を出すのには、酸度何ぼになるんです、あと水だけで。計算してごらんなさい。課長もおわかりにならない人だから、余りそれを言っても困るけれども、もっと専門家の方来ておるでしょう、どなたか。出るか、出ないか。

酸度は何％なんですか。

そうしますと、あれですか、百二十で純米酢というふうなものができると。その場合の醸造方法はどういう方法です。四段がけやるんですか、どうやるんです。

大臣、ごらんのようなことで、皆さん全然お酢のことがわかってない人がいま答弁しているんです。それで、この問題については、いま局長さんも言われたように、下限を外すと、経過措置をとるということで一応了解して、ほかの質問もしなきゃならないので、これだけで時間をとっちゃってもどうもならないので、先に進ませていただきます。 　次に「「天然」、「自然」」の問題なんですが、このことについて午前中もいろいろ御意見がございましたけれども、いま公取の方でそれに対する基準をつくるように申請をしておるんです。それらがいま審議中なのに、ＪＡＳの中で「「天然」、「自然」」の禁止をいきなりうたうということは、ある意味では表現の自由に対する憲法違反というふうな問題

大臣の大変明快な御答弁をいただいて、こういうふうにいくとすっと進んでいくので、どうもありがとうございました。 　それから、静置という言葉を、一〇〇％原料に米を使わなければ使っちゃいけない。私どもここであるように、百二十グラムでアルコールを使わないでできるのであれば、これはもう大変結構なことだと思うんです。そうすれば問題はないと思うんです、また逆に言うと。しかし、静置式でもなかなか百二十じゃできないと思いますので、少なくても二百グラム——まあ二百までいかない、百七十何グラムですか、正確に言うと八グラムですか、使わなければ米だけの酢というのはなかなか困難だと言われております。ですから、そういう米を全部使ったときには「静置発酵」という言

一〇〇％入れた純米米酢というのであれば静置という名前をつけてもいい、そうでなくて、たとえば百二十グラムの米を使ってアルコールをそれに入れて静置でやった場合静置という名前を使っちゃいけない、どうしてなんですか、それ。製造方法は同じでしょう。同じ製造方法で片一方はいい、片一方は悪い、それについて逆に言うと、同じ醸造酢といっても速醸と違うんですよ。原料の多い少ないという問題と、製造方法の違いというのは別なんじゃないですか、いかがですか。

一〇〇％米を使った静置発酵の場合には、静置という表示をしないでも純米米酢という表示はできるんでしょう。そうするとわかるじゃないですか、それは入っているか入っていないかということは。静置に関係ないんじゃないですか。 　それと、いまこれからもさらに調査すると。そうしますと、はなはだしい不合理だというときには変更することもあり得るというふうに理解してよろしゅうございますか。

大臣、ひとつ見ていただきたいのですが、これが静置発酵でつくった種酢が四〇％、アルコール三・八％、酒かす一・〇でつくった静置発酵の酢なんです。それから、これはアルコール一三・五％、それから水分がわずかということでつくった高酸度アルコールの酢なんです。速醸なんです。速醸と静置の違いというのは、できたときにはもう色からフレーバー、香りからみんな、これだけ見ただけでもおわかりになるように違うんです。いいですか。これがどっちも醸造酢なんです。醸造には違いないんです。ですけれども、方法が違うし出てきた製品も違うんです。ただ、学界では、これも長く置けば、エージングと言うのですが、空気の中にさらしてエージングというのをやるとやがてこういうふうにもな

ところが、たとえばこの中のグルタミン酸ソーダにしても、アメリカではこれはやっぱり問題だということになってきていますわね。そして、どういうものか日本では、これは人体に影響がないと言いながら、アメリカでだめだとなると後から取り消すというのが多いのですよ。そういうこと今度はございませんか。 　　〔委員長退席、理事山内一郎君着席〕

実は前にも私申し上げたことがあるのですが、昭和三十年代ですね、タール系赤色二号とか四号とかというふうなタール系色素の関係で、私どもはよそのメーカーのワインの中にこれらを使っているのがわかりまして、これは大変じゃないか、毒性があるということで、保健所を通じて厚生省に進達したわけでございます、私たちのつくっているワインはそういうものを入れたらいけないという立場で。そのときに、これは影響ないと厚生省はおっしゃったのですよ。それが、昭和四十一年、アメリカの方でそれが発がん性があるとなったら、途端にばたばたとおたくの方ではそれを許可を取り消したでしょう。そういうふうに、これは危ないというふうなものは、本来大丈夫だとなるまで使わせないのが筋なの

赤色一号、四号ですか、何点か禁止しましたね。

農林水産省にお伺いしますが、いま御指摘申し上げましたように、現在厚生省でこれは添加物としてよろしいと許可しているからおたくの方で使っていることはやむを得ないと思います。しかしそれも、できるだけ使わない方がいいということだけは間違いないのです。そうすると、これは静置と速醸では静置の方がずっと添加物が少なくてもいいんです、同じような製品をつくるのでしてもね。おわかりになりますでしょう。それをどうして静置と速醸の製法を分けないのか、わざわざ。そうすれば、みんな原価の安くできる方になだれ込むのです。そうしてそういう施設が大変お金かかりますから、それらのできない小さな業者、これらの形の中で、だんだんと静置をやっている人たちというのは非常に困っ

それで、表示の義務があるとおっしゃるんです。午前中にも表示義務があるから心配ないと言う消費者の参考人の先生もおりました。しかし、今度のＪＡＳの中の表示では、たとえば米四十グラム、アルコール何十％とか、米が百二十グラム、アルコール何％というような表示はしないでしょう。アルコールと米とを使っていますというだけしかしないんですよ。そうすると、速醸だと、うんとアルコールをよけい使って簡単にばっと真っ白いやつをつくって、ばっと入れて、それはただ要するに合成着色料を使っているとか甘味料を入れているというだけの表示で、どれだけよけい入っているかという表示はないんです。それが明らかになれば私心配しないんですが、そこまでは今度はＪＡＳで取り締まらない