丸谷金保

本当ですか、それ。国産バターと差をつけて、これは古い外国のバターが入っているから安いんですよというふうなことを雪印は言って売っていましたか。大丈夫ですか、そこのところ。

国内の加工原料乳がだぶついているというときに、外国のバターが国内産のバターに化けて出回るようなことはないように、厳に慎んでもらわなければならぬという点が一点。 　そして、新聞の報道によると、何でもないものなら、何で雪印はあんなに、まことに申しわけないというようなことを言ったのか。これはまたいずれかの機会に、局長さん、もっと立ち入って、いまの事業団の理事長さんの言ったようなことかどうかということについては、十分調査をひとつ局の方でもお願いしたいと思います。 　それから、あわせて事業団の方に聞きます。この場合は等量交換だということですが、随意契約あるいは指名入札契約という場合の価格の設定の仕方、これは予定価格というふうなものを立てて

その随契の特定団体の指名に入っているのはたくさんありますか、少なければ名前だけちょっとお知らせください。

その場合はあれですか、たとえば転売禁止とか、そういう、それの行方についての商行為については一切の制限はつけていないんですか。

一切の条件がついてないというふうに理解してよろしいですか。

通常私たちは、役所関係の払い下げその他の場合に、特に随契の場合に、払い下げをしてくれという申請書をまず取りますわね。そうすると、申請書の中身に、使用目的はこういうふうにというふうなことが書いて出てくるのが普通だと思うんです。そうすると、その使用目的書いて出てきて、おたくの方ではそれで随契で払い下げ許可をすると、こういう順序をとっているのかいないのか、口頭でやっているのかどうか。

私は、随契の場合どうしているのだと聞いているんです。

時間がないので的確に言ってもらわないと、またもう一日やらなきやならなくなっちまうのでね。 　私の聞いているのは、随契でやった場合に、そういう書類上の手続をとっているのかいないのかと聞いたんだから、いるとかいないとか言ってくれればそれでいいんだよ。どうなんです。

大臣、ちょっと普通にこれはおかしいと思うんです。役所の常識から言って、何にも取らないで随契をやるというふうなことというのはね。 　じゃ、随意契約の契約書というのは金額だけで、何ぼ売ります、はい、ということになるということは非常にあれなので、この点については時間がないので後に譲りまして、一遍その随契の資料、ここに出してもらうほどのこともないのですから、見せてください。どういう随契をやっているのか。時間がないからやめましょう、そのことは。先へ進みます。 　次に、酪農家の負債の実態、特にそのうち根釧、十勝、北見のものについて、これは細かくやれば細かく出てくると思います。一町村の全酪農家の負債、経営の実態もここに持っております、全戸の。

大臣、ひとつ聞いていただきたいんですが、私は旭川で車に乗ったんです。その運転手さんは上田芳弘さんという方です。この人は東神楽で二十五町の畑を持って三十頭の牛飼いをやっていたと。借金が二千万円以上になって、とてもこれは先行きどうもならぬということで全部売って、ごく一部の土地は残して酪農をやめて、東神楽というのは旭川の隣の町ですから、旭川に出てハイヤーの運転手をやっている。聞いてみますと、最初は金利の安い長期のやつだからよかったんだと、ところがだんだんと返せなくてプロパーに移ってくるから、金利がもう年間二百万も払わなきゃならなくなる、どうもならぬと。これじゃあ何ぼやってもしようがないということで、二百万金利を払うくらいなら、二百万あれば

どの商売でも同じだというのは、それは大臣の専門から言うと、そういう例をたくさん見てきていると思いますが、問題は、国が奨励して金を貸してやってやらしている仕事なんです。酒屋さんなんというのは代々やってきているので、これは本質が違うんですよ。この点についての御認識はいかがですか、この商売とは違うんだと。

だから、国が奨励してやらしたのがやれなくなった場合には、借金くらい国が棒引きするというふうなことが、制度上いまはできないけれども、あってもしかるべきではないかと私たちは思うのですが、なかなかそういうわけにもいかないから、酪農をやっていて食えなくなったり、借金の下敷きになって金利が払えなくてプロパーにかわって、最後土地を売ってやめるというふうな事態の起こらぬようにするためには、どうしてももうすぐ決まる加工原料乳不足払いの制度を充実していただかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

そこで、実態調査の中で、最近乳価も頭打ち傾向、それから原料も余ってきましたというふうな、これは畜産振興審議会に対する畜産局長の三月十五日の報告によりましてもそういうことが出ております。私は、この原料が余ってきたというふうな、牛乳がだぶついてきたというふうなものの実態をとらえて、一体原料乳の補給金の制度、これを一体どういうふうに作動するものだろうかと考えてみましたが、一番いま余る大きな原因になってきているのは、私はこれは作為的な輸入の増加、このことが一番大きな原因になっているというふうに判断いたします。たとえば粉乳を例にとってみますと、昭和五十一年を境に、五十二年、五十三年と急激にふえているんです。これは、ふえているということは畜産局

非常にこれから対策を考えるということじゃ、ことしの不足払いの問題に間に合わないんですよ。間に合わないでしょう。それで、一般的な輸入管理令のほかに、特にこの問題については加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の十四条で「だだし、指定乳製品の価格の安定に悪影響を及ぼすおそれがないものとして政令で定める場合は、この限りでない。」ということによって、政令指定で脱粉は抜いてありますわね、政令で。これは「おそれがない」ということで抜いてあるわけでしょう、法律から言うとね。そうですね。それで、これは一体どういう場合がそれに該当するかという、この法制定当時に法律論争が、当然法の中身についての論議が交わされていると私は思ったんです。で、全部とってゆうべ読

そこで、振興事業団の性格の問題がありますが、その前に国際的な状況、実は昭和五十一年に外務省の吉野審議官がＥＣに対して、これから脱粉をうんと買いますよという文書を出しております。御存じですね。吉野審議官というのはその後西ドイツ大使になって、私も向こうで昨年会いましたが、あの非常に温厚な方が、一存でそんなことをするはずは私ないと思うんです。外務省とも相談してそういう外交文書を出していると思うんですが、そのことについては畜産局は御存じですね。

それで平仄が合ってくるんですよ。ちょうど国際的な情勢で、四十七年ころにＥＣから盛んに脱粉の売り込みが日本にありましたね。そして、その後政令の改正をやっているわけです。そして、それに基づいて吉野審議官が今度は買いますよと、国内のいろんな情勢、飼料にどうだこうだということの前に、こういう一連の国際的なＥＣとの機械を売り込むとか、いろんなことの見返りとして、こういう買うというふうなことの約束をしているわけです。ですから、ふえたのが五十一年から五十二年にかけてふえているんですね。非常にふえておる。約倍。それから五十三年はもっとふえていますね。これは六十一万六千五百九十トン、五十年までは乳量換算で三十二万一千トン、こういう形でどんどんどんどん

その問題も、実は局長、皮はぎって知っていますか、こういう言葉が業界にあることを。飼料用で入ってきた、これは魚かすか何かのにおいを入れるからほかに使えないと。入ってきたところでもって、上の表紙だけ一枚めくるのを皮はぎと言うんです。そうすると、これは食品の方に回るというんですよ。私はある倉庫を調べてみました。数量が足りなくなった、盗難に遭ったと、こう言うんです。いいですか。これだけたくさん飼料用として入ってきて、畜産農家の要求はどこからありました、そんなものが。こんなに一遍にふえる、いいですか。これは追跡調査したことありますか。こんなに一遍にふえて入ってきたものが、畜産農家の飼料用として全部いっているという自信ありますか。簡単に言ってく

脱粉のことはそれでいいんですが、チーズだとか、特にプロセスチーズだとかやはり抜けているのがありますね。これらも莫大な数量が入るようになりましたね。これらも調整してないでしょう。 　それで事業団にちょっとお聞きしたいんですが、こういう調整機能、たとえば砂糖の特例法だとか生糸の方にもそういう調整のあれがもうはっきりしているんです。ところが、どうもいまのところ、畜産事業団についてはそういう飼料調整、原料のだぶついてきたときの調整を、買えばいいというけれども、 　　〔理事山内一郎君退席、委員長着席〕 どんどんどんどん入れたやつを出しておいて買わなきゃならないことはないんですよね、入れる方をストップすればいいやつを。おたくが買い入れるや

それで大臣、いま申し上げましたように、牛乳が余ってきたということのメカニズムは、明らかにこれは農林水産省がきちんとやっていけば、国内の牛乳は余っているわけではないんです。米と違って、これは消費はあるんだけれどよそから入れてくるから余っていると、これは簡単なことですわね。簡単に言えば、これだけいろんな形で入ってきているんですから。あとは問題は値段の問題だけだと、こういうことです。畜産事業団という調整機能を十分に生かして、去年もやったことだから加工原料乳の不足払いの原資そういったものはそういうところから回すということで、十分考慮できるそういう総体的な仕組みをつくって、農民に少なくとも政府が奨励してふやさしたんですから、奨励してふやさした

最初に田中さんにお伺いいたしたいと思いますが、大変お忙しい中おいでいただいて、非常に貴重な御説明をいただきましたことに感謝いたすと同時に、いまのお話を伺っておりまして、まあ私たちの感覚ですと、大体全農さんがほとんどの肥料、もう九〇％以上扱っているというふうに考えておるんですが、それらの化成肥料も含めてこの法で政令指定されているものの量と、それから総体の全農が取り扱っている化成肥料の量、これらの総量と、それからその手数料の総額をまずお知らせ願いたいと思います。もっともこれは、各化成肥料の場合には別会社その他で行っているので、県連その他の方でないとわからない面もあるかと思いますが、とりあえず全農さんとして入ってくる手数料等について、お願