丸谷金保

要するに、中身はわからないということですね。どうしてそういう値段が出てきたかということは、加重平均したという方程式の説明はあるけれど、数値は出していないわけですから。そういうことでしょう。

そうすると、会社側も、それから一方の相手は全農さんですけれども、メーカーと全農さんが同じ資料をもらうわけでしょう、おたくから。何を交渉するんですか。

まあしかし、それらの今後の見通しということも考えて交渉すると言いますけれども、もとになるのは両方同じ数字を持っているわけだね、基礎になるのは。同じものを持っていて、それから半年間の間に物価がどう上がった、人件費がどういうふうな動向にある、経済がどういうふうな動向にあるというものを、恐らくそれぞれの所管の役所なり何なりの発表したそういう統計数字に基づいて交渉することになるわけです、そうなるとね。そうすると、同じところに行き着くんじゃないですか、結局。もとは同じで、それから後の数字の六カ月なら六カ月の経済の動向にしたって、これは自分たちのものというよりは、やはりそれぞれの統計機関なり何なりの発表したものによって行うということになりますか

この法律では、それでその双方の交渉がまとまらなかったときには農林水産省が乗り出すということが書いてありますね。乗り出したことはありますか。

それは円満にいくんですよ、同じ数字で両方が交渉するんですから。基礎になる数字は同じなんでしょう、おたくたちの方から出るやつで。そうすれば円満にいかない方がおかしいんですよ。だから、結局こういう法律をつくったって、一遍も農林水産省や通産省が乗り出したことはないわけです。交渉がまとまらなかったことはない、毎年円満にまとまるんですから。そうすると、この肥料の価格形成は双方で決めると言っているけれども、実質的には農林水産省と通産省で取りまとめた数字が基礎であって、この価格というものはおたくたちの方で決めるわけですよね、実際には。形は交渉と言っているけれども、中身は政府が決めると変わりないじゃないですか。

結局、これらの肥料の価格という問題は、いまいろいろ御説明ありましたけれども、政府側が出した数字を基礎にして、政府はもちろん会社の中身を調べるんでしょうけれども、行われるということはこれは間違いないし、円満にいっているということは、いかに皆さんたちの提示する数字か正確かということを裏づけているんだとも思います。その点では大変御苦労なさっていると思うんですが、両者に提示した数字の資料というのはこの委員会に提供できますね、個々の会社でなくて、ことしはこういう数字を両者に出しましたというのは。ちょっとそれをひとつ要求したいと思います。

そうすると、われわれこの法案を何のために審議するかということですよ。高いか安いか、全くわからないんです。いいですか。たとえばいま青色申告をやっていますね。ちょうどいま申告の時期ですから、それぞれの農家の実際使っている肥料価格というのはみんな出てきていますよ、去年使ったやつ。試みに私も私のうちで使ったやつやなんか、ちょっと電話で聞いてみたんです。そうしますと、もういま硫安だとか何かを単発で買っているというのはほとんどないんです。中には大変りっぱな人もいて、それはそのままで買って自分のところで配合するという人もいますけれど、いまもう何百という配合肥料ができていますんで、記号を見まして、そしてその中から選んで大体配合肥料を買うわけです。

申しました理由と言うけれども、もう一回その理由を言ってください。

それは、会社に立入調査したりして調べてきた数字、それをそのまま出せというのではないのだから、総体の会社の平均値をおたくの方では両社に提示するというのでしょう。それはもう会社の企業秘密には関係ないでしょう、会社はどこがどうだということはわからないのですから。最高、最低そして平均がこれだけですと、全体のやつなんだから、いまの答弁ではそれがどうして出せないかということの答えになってないじゃないですか。

視点をちょっと変えてみますけれども、たとえば私は農協の理事もやったことがあるのですけれども、ホクレンが出資して北海道に肥料の工場、これは合成肥料の工場をやっています。これも企業秘密でもないですけれども、その工場は余り大きくない工場で、昨年度五十一年三千九百万、五十二年で四千五百万の利益を上げて、それからトン数も五十一年十一万トン、五十二年は十二万トン、細かく数字ありますけれども、そういうふうなことというのは、われわれが聞けばみんな説明してくれるのです。 　こういう農協関係の会社ですと、中身というのは当然理事会なんかにかかって、こういうふうになってこういうふうに利益があって、これは利用割り戻しをこうするとか、配当をこういうふうにしま

両方か同じ数字をもらって——くどいようですが非常に大事なところなんで、それをもとにして交渉するから、いままで農林水産省なり通産省が一遍も介入しなくても円満に話がいっでもつくと。その話のついた価格は出るわけですわ。あと全農の場合に、これに手数料を幾らにするかということも理事会にかけて決めていくんです。だから、元はもう出ているわけですね。はっきりわかっているんです。どこで幾らずつかけたかということも、はっきりしてくるわけです。それなのに、そこから先の交渉のときの材料になった数字がわからないということになると、非常にそこが不明瞭なんです。これは私は全農の名誉のために言っておきたいんですが、そこにあらぬうわさも出るわけなんですよ。いいですか

それで、私は最低というのはゼロ以下のところもあると思うんですよ、原価計算すれば。副産物として出てくるんでしょう。本来なら処理に困るんですよ、公害の原因になるから。いろんな化学工業の副産物で出てくる、そういうことになりますわね。それを、全国の畑に公害を薄めてやっているんですよ。いいですか。そうすると、原価計算でゼロだというのだって出てこなきゃならぬはずなんですが、だから言えないんでしょう。引き取ってもらってありがとうございましたということだってあり得るんだから。

大臣は会計のベテランなんで、いまのあれを聞いていてお感じになったかと思うんですが、法律の適正な運営をしていく場合に、われわれがこの法律がいいとか悪いとかという、そういう基礎になる数字が密室の中で全部行われている。しかも、いま通産省の方の話を聞きましても、ほとんどゼロに近いものもあるわけです。ゼロじゃなくて逆にマイナス、持っていってもらってありがとうというのだって出てくるはずですよ。困っちゃうのですからね、廃液として流すわけにもいかないで。そういう原価計算をきちんとやっていないから出せないのじゃないですか、どうなんです。大体のところで、会社から出てきたやつでああそうですかということじゃないの。

非常にむずかしいけれども、できるのですか。

結局あれでしょう、回収硫安というふうなものの原価計算はそれだけ単独でするということはきわめてむずかしいというより、いまの会計学の中の評価の仕方ではまだ固まってないのじゃないですか、どうなんでしょう。

工場の設備の減価償却まではできるけれども、出てくるそうした廃棄物についてはきわめて原価計算がむずかしいということは、私もここのところ調べて学者の意見も聞いてみたんです。大臣の卒業された学校の学者に聞いたのですからまず間違いないと思うのですが、やっぱりできないと言うんです。いま理論的にこれだというやつがまだないと言うんです。そうしたら、どうやって原価を出すのですか、あなたたち。大臣どうです、おかしいと思いませんか。これはもう専門的な大臣にひとつ。

昔は単独でつくっていた工場があるから、標準的なものが出たんです。いまもう回収硫安なんか、単独でやっているところはないんでしょう。そうすれば、ものすごく下がったはずなんですよ。だから、この十年間肥料の価格は上がらなかった上がらなかったと言っているけれど、そんなもの何もあたりまえの話なんです。この法律の結果でないんですよ。だんだんだんだんそういうふうに単発でやっているところがなくなっちゃって、廃棄物として出てくるやつを使えるようになったんだから、これは下がっていくのはあたりまえの話で、それが余り上がらなかったということを提案理由の中で自画自賛されても、非常にぼくはおかしいなと思った。そしていま聞いてみたら、数字は出せない。全く密室の中で

さすがに会計学の大家だけあって、なかなかわかりやすい御答弁をいただいてありがとうございます。 　価格の問題、これはいま大臣が研究するということなので一応おきますが、しかし、少なくても全農に提示する資料は当委員会に出していただくということが私は絶対にできないわけがないと思うんです。いまのような論議を踏まえてみても、むずかしいことはわかる。しかし、大体原価そのものが、いま大臣の言われたようにどっちに付加するかというような五、三、八の面があるんです。そうすれば、やはりそれくらいのものを出さないと、いろいろなうわさが飛ぶことになるんですよ。いいですか。それはひとつ農林水産省考えておいていただきたいと思います。できればそれは資料要求をいたし

それで、次に合理化メリットの問題でございますけれども、このことにつきましては、赤城大臣がかつて合理化のメリットというのは、原則的に見て消費者である農民の方へ回る、あるいはまたメーカー、業者の方では再生産の方に回る、あるいはそこに働いている労務者の給料の方に回る。合理化メリットというのは、順位的に言えば、消費者、生産者及び労務者、この方に回るのが理論的には正しいと思いますと、こういう答弁をしておりますが、このことはいまもそのとおりに受けとめてよろしゅうございますね。

先ほど質問したところ、参考人の中の労働者の代表の方も、その点ではいままで会社と話し合って交渉が妥結して合理化に協力してきた、したがって基本的にはこの法律に賛成だと、こういうふうに労働者側も先ほど参考人の意見聴取のときの発言の中で言っておりました。したがって、そういう点は、きわめて肥料会社に対しては強力な指導力を持つ、指導権限を持つ農林水産省としては、そこいらでトラブルの起きないようにやっぱり十分配慮をお願いいたしたいと思います。