丸谷金保

業務用を言っているんじゃないんですよ、業務用を。

ちょっとすれ違いになっているのでもう一回申し上げますが、つけもの塩でも水洗いをしないでつけものを食べることがあります。いいですか、わかりますね。それから、特殊塩とか食卓塩とか食塩というふうなものは、ほかのものについては、外国から入ってきた輸入塩は結晶の中に異物があるから、全部水に一遍溶解して精製し直さなきゃだめだという指導をおたくの方でしているんでしょう。その問題だけに限ってひとつ答弁してください。どうしてそういうことになるんですか。片方では、水洗いをしたら異物がないと言ってるんだったら、特殊塩でも何でもそれで許したらいいでしょう。

私の言うのは、その程度のものは在来使われていたし、公社のつけもの塩は、そういうことで結晶体そのまま、水にもう一回溶解しないで食用にもなるものとして売り出しているわけですわね。だったら、特殊用塩を、全部水洗いしなきゃ結晶体の中に異物が入っているからというふうなことを言うのはおかしいんじゃないかと言うんです。それだったら、同じように水洗いして出してもいいということになるんじゃないですか。

それで申請してくると言っても、水でもって完全に溶解したのでないと許可しないんでしょう、おたくで。するんですか、それじゃ特殊用塩もつけもの塩と同じように水洗いをしてきれいにして同じような形で。これのためにコストが非常に高くなっているんです、特殊用塩は。要するに、そういう申請だから許可しているだけだというお話ですね。おたくの方で、それでなきゃだめだということは言ってないんですね、そうすると。

大変これ重要な問題なんです。私たちがいままで調査したところでは、これが水洗いだけで済むんだったらずいぶんコストの安い塩を一般に提供できるといって特殊用塩つくっている人たちはみんな言うんです。そういうことはないんですね。もう一回確認いたします。つけもの塩と同じ方法でいいんですね、原塩は。ほかは、まぜるものは別ですよ。原塩の取り扱いとしては、衛生上つけもの塩でやっているんだから、ほかもそれでいいということになると、特殊用塩の価格というのはうんと下がるんです。

これはもう大変、従来の特殊用塩のメーカーその他、関係者については本当にありがたい御答弁をいただいたと思っております。いままでだめだということでやむなくみんな一遍水溶してもう一回つくり直すというえらいコストのかかる方法でやっていたので、この点につきまして明快な御答弁をいただきましたことをこの機会に厚くお礼を申し上げておきます。 　それから、今度は、別な、イオン交換膜でつくっている製塩工場を視察いたしました。その中に脱硫装置があるんです。これはその工場で聞きますと、いや、これは石油を使うので、それを流すのには脱硫装置をつけないと海を汚染するからそういう点でやっているんだと、こういうことなんです。それから工場の図面で全部見ますと、後から

ある政党の新聞の中で、毎日二・五トンの硫酸を製塩工場に運び込んでいると、こういう記事がございます。そして、これは県の段階では問題になったようでございます、四十七年の四月ごろのことでございますけれど。それで、これは専門家のいろんな意見によりますと、海水というのはＰＨで七・九から八・二くらい、それからそこで聞きました塩は大体七％くらいのＰＨだったと聞いております。しかし、実際にイオン交換膜を使って海水から鹹水を取る場合にＰＨが五・五くらいの方が通りやすい、こういう点で塩酸あるいは硫酸というふうな化学物質を使っているんじゃないかと、こういうふうな意見もございます。しかし、この製造工程のそういう細かいことの公表がないので、いろいろそういうこ

それで、こういういろんな疑点が出る、疑惑が生じてくる問題というのは、工場を一般に公開しない。少なくとも専門家その他については、これは食品の工場ですから、まあ食品と言えるかどうか問題ですけれど、もう少し一般に公開して製造工程なり何なりを明らかにしていく、こういうふうな行政指導はできないものですか。実は、これは専門家の中から大変いろいろそういう点で苦情が出ております、どこも見せてもらえないと。

いまのつけもの塩の問題なんかでも、いままで見た人はいないんだそうです、専門的には。私と一緒に同行した人は初めてだと、いままで何度もお願いしたけれども見せていただけなかったというふうな実は話が実際にあるんですから、そういうことのないように、ひとつ、特別なそれが特許に属する企業の問題は別ですが、一般的にわれわれに見せられるようなことであれば、見せるようにひとつ行政指導をお順いいたしたいと、かように思う次第でございます。 　それから次に、自然塩、いわゆる特殊用塩の関係でございますが、どうもイオン交換腰になって――当時の国会で多少論争がございましたけれども、いわゆる微量要素がなくなることによって人体に対する問題がまだ解明されていないという

それじゃあと一問だけ。 　そういう宣伝の中で、たとえば自然塩、特殊用塩をつくっている人たちが、公社の食塩とそれから特殊用塩の中のそれぞれのメーカーの食塩とで、アサリとかキンギョとかで実験をした。そして、これは明らかにイオン交換膜でつくった食塩は、アサリその他が潮を噴かないというふうなことをパンフレットにして――実際なんですから――宣伝したところ、公社は、そういうふうなことを宣伝をして、実際ではあるけれども、公社の塩について批判をするようなところには許可を取り消すというおどしをかけて、パンフレット等一切そういうものを回収させたと、こういう事実があるんです。これは事実があるんです。 　それで私も、それは話だけではわからないというので

時間がもう来ておりますので、要望だけにしておきますが、いまの答弁は納得がいかない。私は実際にやってみたんですから、若干の違いなんていうものじゃないんです。片方は五分もすれば開くんですが、一時間たってもかすかに口をあける程度ぐらいの違いがあるのです。それは純度が高いと。しかし全部海水と同じように三・五％にはかって、要するに濃度三・五％、全部同じようにつくったんですから、純度が高い、辛過ぎるということにはならないわけです。中に入っている微量要素から何から全体が違うと。だから私が言いたいのは、ここに書いているように、同じようなものだということではないんだということなんです。これは同じようなものだと書いてありますけれども、同じではない、全く

最初に政務次官にお伺いいたしますが、政府から審議会に麦の買い入れ価格の諮問が出されました。私、その中でどうもよくわからないので、これはどういうことなのか。たとえば諮問案を見ますと、「食糧管理法第四条ノ二第二項の規定により、」、こういうふうな諮問の説明が冒頭についております。したがって、われわれは、この法で規定されたパリティ価格を下回らないということが基準であろうと、そのことはもう法定されているというふうに理解をしておったんですが、昨日の審議会の意見によりますと、やむを得ないから承認したというふうな新聞発表がなされております。法律事項についてやむを得ず承認するということは一体どういう意味を持つのか、どうも何度新聞を読み直してみても理解

私の質問が要を得たいのであろうかと思いますが、食管法の四条ノ二の二項ですか、「政府ノ買入ノ価格ハ政令ノ定ムル所ニ依リ」云々とあります。ここに、「やむを得ない」というふうな答申の文言が入るということがどういうことなのかと。 　それともう一つ、食糧庁にお願いしますが、すでに新聞等には審議会の答申の概要が報道されております。きょうわれわれが審議するときに、一番大事な審議会の答申がわれわれの手元に来ていないというのはこれもどういうわけか、ちょっとわからないんですが、一体それで審議できるのかどうか。

ちょっと釈然としないんですが、こういう法律に基づいて決める価格が非常に形容詞的な答申の中で処理されていくということには、これはやっぱり麦価の決め方自体にもいろいろ問題があろうかと思います。しかし、そのことも問題でございますが、とにかくいま私が指摘いたしましたように、新聞に報道される、それも全文でございませんから、われわれは出てきた報道の範囲内よりも理解のしようがございません、けさの段階で。これが、この委員会がきょう十時から行われることがわかっている。そうすると、新聞にあれだけ報道するんだから、審議会の答申案というのは昨日のうちに農林省の手元に届いているはずです。少なくともそれをきょうの十時までにここに出せないというのは、どういうわけ

これは委員長、やっぱり参議院を軽視していると思うんです。ひとつ委員長の方からも、資料を至急出すように厳重に御注意いただきたいと思います。

今後このようなことがないように、厳重注意をお願いいたします。

それから、届けられた資料でパリティ価格の決め方、この方程式をずっと拝見いたしまして、これはわれわれ不勉強でわからない点があるのですが、ここまではずっと年次ごとに計算をしてきておりますが、Ｐ１、それからＰ３、それからもう一つｐ’４のところでもって、年次ががたんがたんがたんとあいております。これらはどういうことなんでしょうか。ちょっとわれわれによく理解できないものですから、御説明をいただきたいと思います。どういうことでこういうことになるのか、多分理由があると思いますが。

その点についての、そうすると指数のとり方五年ごとと言うのですが、五年ごとにもなっていないですよね。そのときによって格差が違うので、結局鋏状格差がどこまでいったときにとるというとり方をしているのか、きちんと五年ごとにやっているのか、どちらのとり方なのか。

そうすると、三十五年から以降は五年ごとで、その前はそうはなっていないというのは、結局あれですか、五年ごとというのをその前はもっと間隔が縮まっていたというのは、当時における物価の上昇率その他の製品との格差の幅がうんと強過ぎるときには、指数のとり方を年次を縮めることもあり得るというふうに解釈していいんですか。

わかりました。 　そうしますと、今後はあれですか、たとえば麦の価格と一般物価の間の鋏状格差がどんなふうに出てきても、五年ごとにとっていくというふうに政令では規定されていると、こういうことでございますか。政令か規則か何か。