丸谷金保

この間は、三カ月ロッカーの中に入れておいたやつは実害ないんだということの上手な裏づけのように、われわれ素人がごまかされるような立場で、公開前だから審査は始まってないんですと言われた。一年六カ月、公開に関係ないでしょう、公開ということと審査ということは。どうなんですか。たとえば一年六カ月で公開したって三年後でなければ審査できぬこともあるだろうし、一年六カ月たって長官が公開してもその次の日でもできることもあるだろうし、それは公開という制度と審査という制度とは違うということでないんですか。それをくっつけた答弁をおとといするから、ぼくら素人は、ああそんなものかと。後から見たら違うんだよ。何だこれ違うじゃないかと。何も関係ないじゃないか、公開

私がおととい聞いたのも、いわゆる世間で心配している、きょうの参考人からも話があったように、特許の方に出しても、植物のこの新しい法案ができるこういう過程の中で、合意メモとかいろんなことで特許庁の方は審査をやらないんじゃないかという心配の問題点があるから聞いたんですよ。いいですか。そうしたら、それに対しては一年半、公開前だからいいんだということになったわけだ。 　じゃ、いま特許の申請は何件出ているの、植物特許の。それは全体としては二十万から三十万あるのはわかりますよ。しかし、植物特許を審査する審査官の手元にはどれくらいあるんです。そんなにたくさんあるんですか。

それは、園芸関係も含めて方法特許というふうなものは入るわけですか。

そこで、いま新しい法律ということで、特許法との関係ということをきょうの参考人も非常に心配しておりました。実際私たちの方の友達も三件も出していると。それから取り下げている人たちもいるんです。おりますわね。なかなか進まないということのほかにいろんなファクター、いずれそれはまた解明いたしますけれども、二、三人取り下げたんです。そして、それの順序というのは、植物特許だけが特別に後回しになるということはないんでしょうね。順番というのは、きちんと受け付け順なんでしょう。

そうしますと、フランスのバラのメーアンさんのような問題も、確実に順番どおりにいっているというふうに理解してよろしゅうございますね。

そこで、審査官の問題なんですが、これも法律を昨日調べてみました。そうしますと、「特許庁長官は、審査官に特許出願及び特許異議の申立を審査させなければならない。」、すると、審査官の手元にも書類が行っていたんでしょう。公開をしてから審査官の方に行くんでなくて、出願があって審査官のところへ書類はもう回っていたんですね、この場合。

実はこの問題、合意メモの問題、それから新しい法案との関連の中で非常に育種者が心配している問題なんです、特許庁ではもう扱わないんでないかと。いろんな国会の論議も読んでみましたし、それからまた、その中に書いてあるごとで、書類もまたきのうも取り寄せてみました。昭和五十年にやっぱり審査官の独立性ということで、一昨日答弁にあったこれの判決主文を全部実は取り寄せて読んでみましたが、そうしますと、これはそういう植物特許の審査官の手元に渡ったものを、技監が理由はどうあれ借用書も出さないで持っていくということについては、これはおとといよりもきょうはもっと大変なことなんだなと。 　手元にあったら、これはどういうふうに審査していくということについては、

いや、そうでないの。審査期間というのはあるんだから審査してもいいんでないかと言うのでなくて、いいですか、審査宮の権限にもう属しちゃっているんだよ、独立性のある審査官の手元に行っていれば。そうすると、それをちょっと研究するからということで、受取も置かないで持っていくということが仕事の関係上大変なことだという認識について、これはぼくは長官にちょっと答弁していただきたいと思う。どうなんですか、一体。

それは、ちょっとそこを見たいから貸してくれと、こういうときに一々借用書というふうなことにならない場合もあるかもしれませんよ。しかし、これはもう非常に個人の権利を保護しなければならない大事な書類ですわね。これを三カ月も借りといて、それで何でもなくて、そういうことが常時行われているんですか、特許庁というのは。たまたまこれは植物の問題だったから頭に来て、ちょうどこの法案との関連もあるので、町の中で育種者が騒いだんですよ。やっぱりそういうことをやっているのかと騒いでいたんですがね。そういうことはいつも三カ月も四カ月も、おいちょっと貸せと、そして自分のロッカーに入れておくというようなことがどこでもここでも特許庁の中で行われているんですか、そう

たまたま植物特許の問題がエキサイトしてきたときだっただけに、よけい問題になったのかもしれません、それはね。しかし、常時そういうふうなことで、審査官の独立権限に属して審査官は領収書を出して受け取っている書類ですわね。それを、おいちょっと貸せと何カ月もあっちこっちへ上司が持っていって自分のところであれしている。審査官はそういうことについて何にも言わないで、いつもそんなことが行われているとすれば、このことも大変だと思いますけれども、そのことはまた本論から外れますからね。私たちがそういうふうに勘ぐらなきゃならないのは、きょうは通産の主計官おいでいただいているんで、そっちの方を先にやってしまいたいと思うんですが、これだけではないんですよ。きょ

それで、私はこの金を何に使ったんだかということで聞いたけれども、すぐには出ないというので、きょう資料をいただいたわけなんです。 　で、主計官お考えいただきたいんですが、私のところに出てきた資料、買った木の名前だけしか入ってなかったんです。これも私はずいぶんひどい話だと思うんですよね。その予算がどう使われたかというのに、出してくれたのはそれはありがたいかもしれませんけれども、本の名前だけなんです。それで、仕方がないから私の方でこの本の値段を全部入れてみました、特許庁の方でわからないんでしょうから。細かく入れたからひとつ後で写してください。 　たとえば、一番最初に書いてあるのが一万九千円、あるいはこれは一番高いので十万四千七百円とい

たとえば、洋書の場合、私のは船便で送ってきたときの価格ならこれくらいだろうという計算をしたんです。ですから、違うと思いますよ。ただ、違ったって一千万と九百万というような違いじゃないんですよ、これはね。多少違うというのは、おたくの方の数字も出してもらわなければ、本当はこれは本の名前だけでなくて、おたくの方が金額ぐらい入れて出してくれる、これが国会に対するぼくは礼儀だと思うんですよ。急いできょう入れさせましたからいいですけれども、おおよそのところはわかりました。金額はうちの方の推定ですから多少は違ったとしたって、当たらずといえども遠からずですよ、恐らく。節の流用はできるから流用したんだろうと思います。それは違法じゃないと思いますがね。し

実はそれは、その流用を必ずしも悪いとも言えませんし、いろんな物価の問題等もあると思うんです。しかし、一千万のうち九百万、ここへ出てきている数字から見ると大体流用ですよ。これはちょっと——それだから、特許庁がもう植物の特許は投げたんだというふうなうわさが流れる原因になるんです。ですから、合意メモはますますおかしい、あの中に何かあるんでないかと、こういうことになってくるわけなんです。 　そこで、主計官にぼくは注意したいのは、こういう状態でいながら五十三年もまた三百万ほど出しているんでしょう。そういう査定は一体あなたたちどうやっているの。去年のやつはどうなっているというのは聞かないんですか。恐らく聞くはずだと思うんだけれども、どんな話を

私、これは本に何ぼかかったか聞いたんじゃないんですよ。いま問題になっている植物特許のこういうことの研修費が一千万もついたんなら何に使ったんですかというのに、これだけしか出てこないところを見ると、私、本を聞いたんでないのですよ。もう出納は閉鎖しているんです。出納閉鎖期終わっているんですから、数字は出ているんですよ。こんなのわからないはずないんです。 　そういうことで、私はさすが通産省というのはおおようだなと、外国からがばがばと、ドルも余っているし——農林省の査定なんかといったら、本当にもう鉛筆なめるようにして厳しいのに、これはずいぶん通産省というのは裕福な査定をするところだなと思って実は半ば感心をし、半ば、こういう金がちゃんと使われ

だんだんどうも話が——ぼくは雑誌代を、何の雑誌にかかっているか出してくれと言ったんでないんですよ。あの予算をどういうふうに使っているのか聞かせてくれと言ったんですよ。最初から資料要求したんでないんですからね、あのときも。そうしたら、本だとかいろいろ使っていますと、本のほか何だと言ったら、おとといは答弁しなかったでしょう。それじゃ資料を出してくださいとぼくは言ったんだよ。それできょうになったら、コピーだとかいろいろなものに使っていると。それなら、おとといだって言えるはずでしょう。それから、こんなに一々書かなくたって、外国からの本幾ら、雑誌代幾らだけでもよかったんですよね。私の方で言っているのは、一千万が一体どれだけ実際の研究費に使われ

こんなに細かく四百五十円まで出さぬでもいいから、雑誌代幾ら、コピー代幾ら、実際に植物研修に使ったのは何ぼだというだけ、ひとつあしたまでに出してくださいよ。これじゃ何ぼたてまえだけ言って、特許庁で植物特許を扱うんです、扱うんですと言ったって、皆さん信用しませんよ。どうですか。それをひとつ出せないことないんですから、もう出納閉鎖できているんです。あしたまでに出せますね。三行か五行でいいんです、何に幾ら、何に幾らと、節の中だけで結構ですから。

この問題やってられないのだけれども、そういうことを言われると、そうすると結局研修費として予算要求して植物特許の勉強させますと言ったけれども、それで共通管理費の電話料だとか電気料だとか、そういうところの経費に足りないところへごそごそと回したということ、それだったらそれでもいいのですよ。はっきり言いなさいよ、そうすると皆さん安心するの。

こういうことをひとつ注意してくださいね。それでないと、やっぱり特許出願した人は心配しているのですよ。ですから、国会の答弁の中で何ぼたてまえだけ言っても皆さん本気にしないで、余りへたなことを言うとかたき取られるから、まあわしもいやだ、わしも出るのいやだなんというようなことになって、悪口言う方には回らないことになってしまうんです。陰では皆、腹で心配していながら。 　そこで、実は先ほどの参考人のお話の中で、こもごも言われていたことの中で、外国からもいい種をもらいたいと、そしてそのためにはひとつ早くこの法律を上げて、その上で植物の国際協定に入ってくれということを盛んに言われておりました。で、私もその点につきまして、詳しく実は調べてみた結果

本当ですか。条約の中身に照らして、その条約、いまこの私の読んだ訳がいいのか悪いのかわからないけれど、そちら側の訳したのがあるんでしょう、農林省に。

一条はよろしゅうございますか、それで私のは。