丸谷金保

巨峰しか知りませんか。丸山さんなら答えられるでしょう。高尾だとかああいうものについてひとつ。巨峰は、これはだめだと言って登録しなかったやつが出ていった方の例ですね。逆に、農林省が登録して、これは優秀だと言ったやつでさっぱり優秀でなかった例の方もひとつ挙げてください。それでないと不公平なんで、丸山さんでいいですよ。専門家いますでしょう、そこに。

どうも何か、専門家の方そちらにたくさんいられるのですが、答弁台に立てないそうなので、これはやむを得ないので間接的なお聞きをすることになるんですが、たとえば摂津とか高尾とか、農林省が優秀な品種だという品種登録をしたことによって、これがどの程度種苗業者を通じて日本の農民の畑に植えられて、農民に損害を与えてきたかというふうなことについての、農林省としての反省の意味での調査はやっておりますか。

いま御説明がありましたように、品種にも土地をきらうということがありまして、適地を得なければどんな優秀な品種でも成績を上げられないということがあるわけです。しかし、種苗業者はそういうことを言ってないわけですよ、広告に。農林省がこれはいいんだということでレッテルを張ってくれますと、これはこういうところにはちょっと無理だなと思うようなものでも、注文があれば売りまくります。高尾なんかの場合にはそういうことが山梨で行われましたでしょう。そのことは御存じですね。

新法になりましても、これは農林省に登録した品種ですということで、そのことだけで農民の方は信用してしまうと。これは法律が変わりましても、そういう危険性というのは、危険性と言うより可能性というのは非常に多いわけです。それだけに慎重にこの法律というのは扱わないと、意外なところに大きな問題が出てくるというふうに思いますが、いま私が巨峰、高尾のそういうふうな問題を申し上げますのは、農林省がこんなものはだめだといったやつが非常によくて、それからこれは優秀だといったやつがもう結論は出ておりますよ、目下あれだといいますけれどもね。山梨あたりじゃ、もうあれでしょう、高尾なんかにだまされちゃってということで抜いていますわね。巷間こういう話があるのを御存

今度の法律の中で、優秀ということを抜いた問題、これは後でもまたもっと専門的な形で申し上げたいと思いますが、結局抜かざるを得なくて私は抜いたんだろう、いろんな問題が出てきそうだというふうなことがあると思うんです。 　それから、時代の推移で新しい種苗法に移り変わってきた経過、これは七十五国会で、衆議院の予算委員会の第四分科会、この中で田中武夫委員が植物特許の問題について質問いたし、その後参議院で鈴木省吾委員が、元来、植物の問題というのは特許法になじまない点もあるんじゃないか、農林省考えろということを強く言われて、国会の論議を踏まえて新しい法律の制定の方に進んだというふうに伺っておりますが、実際の法案制定ということに進み出した一つの原因

その論議の観点については、当時の答弁は、農林省側の考えと特許庁側の考えと大分違っております。その問題に入る前に、一応経緯というふうなものをお聞きしておきたいと思います。 　昭和五十一年の五月に、植物新品種保護法案というのが一応案として農林省から提示されておりますが、その当時の内容、これについてひとつ御説明をいただきたいと思います。

非常にその出時と今度提案された法律の中身が二転、三転しておりますので、その経緯を踏まえて論議を進めたいと思いますので、昭和五十一年五月当時のときに考えられた案、このものをまず御説明いただきたいと思います。

当時の案を拝見いたしますと、ほとんど特許法と余り変わりのないような法案、いわゆる無体財産権を中心とした案であったと思うんです。当時のそういう案をつくった理念といいますか、考え方、こういうこともひとつ解明しておきたいと思いますので、御説明いただきたいと思います。

ちょっと、その分はまた後で聞きますから。いま五月の時点での理念を——どうも進み過ぎちゃいましてあれなんですが、聞いたことにだけ、そのことはまた後で聞こうと思っておりますので、ひとつ質問に答えていただきたいと思います。 　それで、この五月には、いわゆる無体財産権を中心とした一つの考え方で一つの案が出てまいりました。それが、いまおっしゃったようないろんな協議会とかなんとかというふうなことの前に、農林省自体の内部で八月になりますともう変わって、もう一つ今度は案が出てきております。われわれ当時これを、幻の法案というふうに名づけたものなんです。というのは、これは国内では余り説明されないで、どういうわけかアメリカの方から話が入ってきたのです。

ローリン氏に渡ったのはそのもっと後の方なんです。これはそうでなくて、われわれのところへは、どうも農林省は、前のいわゆる無体財産権を中心にしたのじゃなくて育種者保護を中心にした法案にもう五月の案はやめて別な考え方を持っているぞというふうなことで聞こえてきたので、ですからわれわれにしてみれば、それは五月の法案でなくて八月にもう三ヵ月で別な考え方に変わって、アメリカ方面に向けて何か説明したやつのはね返りがわれわれの方へ入ってきましたので、国内ではこれを称して幻の法案と言ったものなんです、当時。これはどういうわけなんでしょうか。

このときは、アメリカにのみ何かこちらから説明が行われている。アメリカはＵＰＯＶに入ってないんですから、いいですか、ちょっとすりかえないで本当のところを話してくださいよ。ＵＰＯＶは関係ないんです、これ。

ですから、五月の案というのは無体財産権を中心にしたものとして、国内にも農林省はこういう考えを持っているということが流れましたわね。どうですか。それをもう一回。

そのとおりだと思うのです。これは検討会を通じていま農林省こういう案をつくろうと思うと、考えているということは広く流れました。ただ、私がいまここでしつこくお聞きしているのは、ところが、要するに国内には無体財産権的なものとして考えているということでの五月案が流れ、アメリカには育種者の保護、特にこのときには職務育種者の権利というふうなものを、新たに五月案にないものでアメリカ側に説明している。それで私は、一体これはどうなんだろうか。といいますのは、日本の国内にはこの九月に植物新品種保護法というのの案が、今度はアメリカに出したやつとは違うやつが九月に、これは今度はそういう検討会にかかってくるのです。これでは、職務育種者の権利というものはここで

植物育種に関係ある者は、こういうふうにネコの目の変わるように農林省の考え方が変わるので当時非常に戸惑いした、私たちそういう経験を持っております。こういうふうに変わってきたのはどういうわけなんだと。内部でどういう事情があってこういうふうにころころと問題変わってきたかということを、私はひとつお聞きしたいということなんです、その原因を。

それじゃ、八月にアメリカに説明したときは、職務育種者の権利というものを明確にしておいて、九月にそれを削って国内に検討をさしたというのはどういうわけですか。

どうもちょっとわからないのですがね。八月と九月ですよ、五月にはもう無体財産権というものを中心にした——いいですか、五月案では法の「目的」は、植物新品種の保護、利用を図り、あるいはまたその植物の育種を奨励し、農林水産業の発達に寄与する、こういうことが法の目的に出ているんです。当時の案お持ちですね、よく読んでみてくださいよ。

そうすると、五月案はそういうことですわね。それから今度は、アメリカに説明したときには「植物の新品種の育種者の権利を定め、併せてその新品種の保護及び利用を図ることにより、」というふうな中身に変わってきているんです、今度アメリカに説明した案は。そうすると、五月に国内で、あえてわれわれとは言いません、私はそれに入ってないんだから。われわれが見せていただいた案によりますと、この場合は「新品種の保護」なんです。ところが、アメリカの方に対しては「育種者の権利」なんです。要するに、特に職務育種者といいますか、そういうもの。といいますのは、これは勘ぐるわけじゃないんですが、アメリカというのは非常に個人の権利を尊重する国です。その方には、育種者保護と

それは検討会で書いたり消し、書いたり消しということはわかります。ですけれども、私のいま聞いているのは、基本的な考え方の変わり方を聞いているんですよ。四カ月の間にどうしてこんなに、これはもう法文の検討の問題でないんです。立法趣旨において基本的に変わってきているのはどうかということを聞いているんでね、そのことをひとつ間接話法でなく、ずばっと言っていただけませんか。それによって、後のわれわれの判断の仕方が変わってくるんですよ。それを本音で、ひとつあのときこうだったんだと言ってくれませんか。

私の聞いていることは、現行種苗法のその問題はよくわかるんです。私たちもその現行の種苗法の中の職務育種の問題、これはたとえば国家公務員や地方公務員の場合、職務専念義務というのがありますから、われわれはそればやることが当然だという考え方でやってきていますよ。現行法にどうあろうと、これは一生懸命に職員のやったやつはこれは長に帰属するんだと、本人に帰属するんでないということで。それだけに、当時も職務育種者の地位をどうするかということで非常にわれわれ関心あったんです。 　そうしましたら、外から聞こえてくるのは、職務育種者の権利というのを、最初は無体財産権のようなのでやるんだと言っていながら、今度は外から聞こえてくるのはどうもそうではないらし

いま、私の質問以上に進んだ御答弁がごさいましたんで——ないという話でございますわね。ちょっと問題それますけれども、長官にお聞きしますが、出願はあるんでしょう。