本案は、これから二十年にわたる国有林野のあり方を決めていく時限立法といいましても大変息の長い時限立法でございまして、それだけに、きわめて重要な問題を多く含んでいるというふうに考えられますが、特にこの中で、これの提案理由の大きな原因になっております現在の国有林野事業の経営の悪化という問題につきまして、林野法の各法律あるいは規程等を中心に御質問を申し上げたいと存ずる次第でございます。 国有林野事業の特別会計法では、その第一条で、「国有林野事業を企業的に運営し、その健全な発達に資するため、特別会計を設置し、」云々となっております。したがいまして、この法律を見る限り、国有林野事業という特別会計は、あくまでこれは企業会計の原則といいますか
この法律を読んでいる限り、ただいまの御答弁のようなことになろうかと、かように思うわけであります。しかし、これらの基礎になる国有林野法には第八条で、公用や公共や公益事業の用に供する者とか、あるいは地方公共団体というふうなものに売り払い及び貸し付けの場合には第一優先順位にするというふうなことで、これらの処置については林野法はきわめて公共的な色彩の強い法律になっております。 それから、今度は取り扱いの規程の方を見ますと、国有林野経営規程、この中では総則の第二条で「国有林野の経営は、森林資源の培養及び森林生産力の向上に努めることにより、国土の保全その他森林のもつ公益的機能の維持増進及び重要な林産物の持続的供給を図り、もって公共の福祉を増
企業性と公益性をどの地点で調和させていくかということは、これは公営企業会計全体の問題としても大変むずかしい問題だと思います。しかし、いま私がここで問題にしているのは、特別会計法という法では、公共性をうたわないで企業性を強くうたっておるんです。しかし、規程では、今度は企業性をうたわないで公益性が目的で強く打ち出されている。そうすると、本来、規程というのは法によって出てくるものですから、一貫していなきゃならないのじゃないかと。主計官の方は、衆議院の委員会における各委員に対する答弁において、法に基づいて企業性、独立採算制ということを強く一つの立脚点として力説しております。記録を持っておりますが、非常にその点では企業性ということ、これは大蔵
どうも御説明でよくわからないんですが、もう一回読み上げてみますけれど、特別会計法では、「林野事業を企業的に運営し、その健全な発達に資するため」に特別会計をつくると、こうなっているわけですよ。と、この「健全な発達」というのは、やっぱり企業的な運営が健全に発達させられなきゃなりませんわね。ここは「及び」でないんですから、法文の読み方として続いていますわね。そうしておいて規程では、「公益的機能の維持増進」を図るということが主たる目的——「公共の福祉を増進することを目的とする。」、こうなっているわけです。そうすると、これは、国有林野経営規程というのはやはり特別会計の中における事業を運営していくためにあるんじゃないんですか。全然別のものですか
どうもますますわからなくなるんですが、国有財産法の趣旨を生かして国有林野法というものができている、そしてその流れの中で設置法があり、規程があるということでございますか。
そうすると、会計法と設置法と林野法というこの三本の法律は並列した重みを持った法律だと、上下はないというふうに解釈してよろしゅうございますか。
大変むずかしい問題でありますけれども、これは現在の措置法の論議の中に入る前に非常に大事な問題だと思うのでさらにお聞きしますが、これらの法律が横並びの法律でそれぞれの法の分野が違うと。しかし、そこに流れるものは、やっぱり国有林という一つの客体を対象にした法律であることだけは間違いないと思うんです。その中で、一方では企業性を非常に強くうたって、一方では公益性を非常に強く打ち出すということになると、これは一体どっちが大事なんだと。私は、国有財産法からこれは全部流れてきているとすれば、ただいまの長官の答弁にありましたように、やはり国有財産法というのは一貫して流れているものは、行政財産にしても普通財産にしても、公益優先という憲法の精神が貫かれ
いまの大臣の御答弁で大変明快に、公営企業といえども公共性というものが大事なんだ、その上でさらにそれぞれの企業性というふうなものを十分踏まえながら努力していかなきゃならぬと、こういう順序をお示しいただいたので大変ありがたいと思います。ぜひひとつ、そういう考えで執行に当たっていただきたいと思います。 そこで大蔵省に、ただいまの大臣の答弁では、やはり何といっても国有財産法が根源である林野関係の諸法律、書いてあるとなかろうとにかかわらず、前提として公益性、公共企業性というものが大事なんだと、その上での独立採算制だというふうに林野の特別会計法も解釈せざるを得ないんでないかと思いますが、いかがでしょうか。
その基本の取り方なんですけれども、ウエートの置き方によってこれはずいぶん変わってくるんです。たとえば特別会計、国鉄の例をお出しになりましたけれど、国鉄でも水道でもそうだと思います。特に水道なんかの場合、これはもう企業性を追求していく気になれば、幾ら高くしても水ですから飲まなきゃなりません。しかし、それは公益性があればこそ公的な機関にやらせている企業であって、そうして、これは逆に言いますと、できるだけ安くしていく、できるだけ企業採算というふうなもの、企業性というふうなものを抑えていくところに私は特別会計の持つ大きな国家的な意味があるんだろうと、こういうふうに理解しておるんです。したがいまして、国有林野事業におきましても同じように本来的
どうもどうしても企業採算の方が先に来るわけですね。そこで、予算を大蔵で、主計官のところでいろいろ査定をなさるんだろうと思います。そうすると、これは先ほどの御答弁でも国有林野が大変順調に収入を上げていた時代、それからそうでなくなってきたとき、こういうことで考え方を変えていかなきゃならぬという話がございました。 長官にお伺いいたしますけれど、ちょっとこれはよくわからないのでお教え願いたいんですが、無利子の改善資金というのを出しておりますね。これはあれですか、一般会計から出ているんですか、特別会計から出ているんですか。
それじゃ大蔵省にお尋ねいたしますが、査定の段階で、たとえばわれわれ執行の段階でこういうことがあります。公共性というか、公益性というふうなことの場合、できるだけ地元から物を買おうと、こういう私自身経験がございます。あんまり違えばそれはだめだけれども、多少の違いなら町の中で調達しようと、この程度の配慮は一般会計の物の考え方、公益性という考え方、特に地方公共団体の場合であれば地元というふうなこと、国で言えば同じように多少のことなら関税を設けても国内の物を使っていこうと、こういうことにつながると思います。ただ企業会計で、企業で独立採算あるいは企業性というふうなものをまず前段に置いて考えた場合には、それは許されないことである。 したがいま
それで大変よくわかったんですが、あとで実はこのことについては物品購入の段階でもう一遍御質問したいと思いますので、なるほど主計官の方がそういう考えで査定していただけるので、林野の会計の物を買うのが私たち見たらどうも相場より高いんじゃないかと思う物を買われているわけですね。よくわかりました。そのことについていずれあなたにまとめてお聞きすると思うのですが、なるほど大変よくわかりましたんで、その点についてはここでひとつおいておきます。 会計検査院が先般来林野会計の監査をして、いろんな意見を出しております。どうもこれはちょっと一方的でないかと思われる面が非常に私たち目につきますので、その点について御質問いたしたいと思います。 会計検査
実は、会計検査院のあの報告が出されて、それが林野庁の国会答弁の中でも随所で使われておるのですよ、にしきの御旗ですか会計検査院でこう言ったと。五月の十日の衆議院の農水の委員会の中でも長官は、「私どもも必ずしも直営が能率的にやっているとは考えておりませんし、昨年会計検査でも御指摘もいただきました。そういう意味で、」云々というふうなことで、ここだけでなくてあちこちにあるんです。そうしますと、会計検査院の指摘というのは大変重要な意味を持ってきます。今度の措置法の段階に至るまでの間、あるいはこれからの林野事業の計画の中で非常に大事な意味を持つ、こう思うんですが、民間企業との効率というふうなことを会計検査院が指摘をされるんであれば、双方調べたん
これは効率が高いとか低いとか、いまの赤字の原因がどこにあるかというふうな立場、会計検査院のああいう指摘というのは大変重要な意味を持つし、会計検査院にこういうふうに指摘されたからということがローラーをかけるときに大変都合のいい答弁の材料になるんです。それだけに私は、もう少し慎重な配慮が必要でなかったかなと思うんです。たとえば、これらの調査をしたときに物品購入の方なんか当たってみましたか、どうなんですか。効率の悪い理由の一つとして、大蔵省はああいう考えなんですからね。多少高い物でも買っているかもしらぬですよ、そういう点を当たってみましたか。
実は少し古くなるんですが、それでも十年間は書類保存してあるというので資料の要求をしておきました。これは決算委員会でもちょっと触れたんですが、ツリー・モンキー、あれの詳細、何年度幾ら買ったかということをお願いしておきましたので、あろうかと思いますが。
実はこの間帯広営林局長さんに聞いたんですが、あれは滑って使えなくてだめだった、使わなかったという話です。それで私は、そんなことないと、それは使い方が下手だったんじゃないのかということで、うちの山でツリー・モンキーを使っているところへ一緒に行ってもらって、証拠のために二人で撮ってきた写真があります。大臣と長官にひとつ見せてください。使っているところへ局長さんに一緒に行ってもらったんですからね。うちで使えるやつが、帯広営林局では使えないと言うんですよ。特に冬のやつは、労務対策で冬山に仕事があるということもあるので、冬も写してございますので、後で一緒に見ておいていただきたい。 ちょっと一人ついていて、そこに長い棒を持っていますでしょう
それで、会計検査院にお願いしたいんですが、これはちょっといささか古いのですが、こういうふうな実際使えない物を毎年買っているんですよね。大蔵省の方はいいですよ、これ。先ほどの答弁でよくわかりましたんで、多少むだでも林業会計がもうかっているときには余り主計官としてもうるさいことは言わない、こういうような趣旨ですから、これはもうよくわかるんですが、会計検査院の立場でこういうふうなものというのはどう思います。使えなかったんですよ、一年目ですでに。使えない物をまた買っているんですよ、三年間続けて。 私、これは最初、実は一遍に買ったのだと思ったんです、六十六台。そして各地に配属してだめだったと。それはずいぶんむだ遣いだけれども、まあ仕方がな
この問題は、後で経理規程のところでもう一遍購入のあり方、使わない物をどうしてこんなに毎年買ったのかというふうなこと、そういう企業的に独立採算で運営しなければならないと言っていながらこういうずさんな購入をしておるということ、まだこれだけでなくて、これは古いものだからわからぬと言うから、今度は新しいのをいま出しますから、検査官の方も、午後もひとついていただきたいと思います。これは、一番最後にまとめてやろうと思って、たくさんあるんです。全国的に調べたものがございますのであれでございますが、それよりもやっぱり法案の審議の問題を先に進ましていただきたいと思います。 この法律が発動いたしますと、施業計画なり、いろいろ五カ年ごとに改善計画を立
これは後先になりましたが、駆除の毒えは三回散布しているんです。それから、天然の木が生えてきて大分いい林相になりそうだというお話でございますが、それなら五年間にどうして七回も下草刈りをしたんですか。そうしたら、その間は生えないんでしょう。天然のやつをみんな切っちゃっているわけですね、五年間下草刈りやったんですから。しょうがないからいまのままにしておくということなんですね、いまの言うのは。五年間、天然のやつが生えないように一生懸命刈ったんですよ。そうですわね。
部長さんは大変御苦労して答弁なさっておるのですが、下草刈りもやり補植もやって、いいですか、そのカラマツ林が、後から闊葉樹が出てきたから優良闊葉樹は残した方がいいんだと、いつからそういうふうに変わったのですか。これをやっているときは、変わってなかったわけですね。ああいう林相になっちゃったから、そういう答弁よりほかに方法がないというふうにしか私、理解できないのですがね。十七、八年たちますと、一番後ろの方に池田町富岡の造林地があります。その程度になるのですよ、カラマツでも。ひとつ比べて見てごらんなさい。それで広葉樹を残した方がいいということになりますか。林相のはっきりしたのございますでしょう、そこに。たしかそれは三十六年くらいのやつだった
