帳簿の上だけで経営がどうだ、こうだ言わないで、実態を見てひとつやっていただかなければならぬのじゃないかと思うのです、調査する場合に。そうでないと、どうも一方的な、言うなれば林野庁の長官の御答弁がしやすいような報告書になっちゃっているのですよ。こういうところの実態というのは何にも出てこないで、管理の面で非常に粗雑な、いまの業務部長の答弁を聞いてもおわかりになるように、しようがないから天然林も生えてきているので——これは一万五千百ヘクタールに入ってないのです。あんなのが成林の中に入っていて、一万五千百ヘクタールの中に入ってなくて、大臣のところに報告が来るときには、この議会答弁のように、未成林というのは全国で一万五千百ヘクタールですよとい
それから今度は、苫小牧の五十三は小班の三十五年の秋に植栽したヨーロッパアカマツ、これは根踏みを三十六年にやっておりますし、補植も二回に分けて二万四千本からの補植をやっております。下草も四十二年までに十回刈られております。虫害の防除等もやっておりますが、現況ごらんのとおり大変悪い。これなんかどうなんですか。これはやっぱり一万五千百ヘクタールに入ってないんですか。これはもう非常に悪い。
現地厳しいと言いますけれども、この隣に天皇陛下の植えたのがあるんですよ。非常にりっぱなんです。だから、そういうごまかしの答弁をしてもだめよ。現地厳しいはずないでしょう、すぐそばに大変りっぱな手入れをしたやつがあるんですから。御存じでしょう、天皇陛下が記念植林したそのりっぱなのが。あすこは皆さん連れていくから、きっと皆さんよく見ていると思うんですよ、こんなによくなっているというやつを。恐らく業務部長さんも直接現地を見ていると思う。あのすぐそばなんです。現地厳しいというのはどこから言ってきました、非常に悪いところだというのは。札幌からそういう報告ですか。
ちょっと私の質問より先に答弁の方が進んじゃったんですよ、いまのやつは。まだ質問してないやつなんですよ、大正八年のは。これからしようと思ったやつなんで、私のいま聞いたのは、大変厳しいと言われたいまの昭和三十五年植栽した造林地のすぐそばに陛下が記念造林された記念造林地があると言ったんですよ、いま。 大正七年のはこれから質問するんですからね。それがちゃんとりっぱになっているんです。これは昭和三十何年ころに植えたんです。同じころに植えたやつがあるんですが、御存じでしょう。だから、どうして厳しいと言うか、これは札幌の方の局から、大変悪いところだからこんなに悪いんだと言ってきたのか、部長さんの創作で、大変悪いところだから悪いんだというふうに
そこで、大正七年の問題に入らしていただきます。 そのまたそばに、大正七年植栽の造林地がございます。写真にも出しておきましたが、大変りっぱな造林地になっております。これは下草刈りにつきましても七回全面積やっておりますし、つる切りも大正十五年、昭和三年、七年、さらに三十二年というふうに四回もやっております。枝打ちも二十五年と二十九年に二回やっています。除伐も昭和八年、二十九年、三十年、間伐も二十六年、三十年、四十年、五十年というふうに四回やっている。要するに、非常に手入れのよく行き届いた山でございますね。そのころから見て林業技術が劣るはずがないと思うんですよ、私は。大正七年に植えたころから見て、現在の林野庁の林業技術というものは向上
それで、いまの改善計画に開運してもう一つ。 その中に、前に決算委員会でも大臣にはお見せいたしましたけれど、改めて別な角度で御質問申し上げたいと思いますけれど、昭和三十五年植栽の定山渓営林署の件ですが、これも下草刈りや補植その他ずっとやっておりますけれど、現状はもう写真のとおりで見るにたえるようなものじゃないんです。一万五千百ヘクタールというのはこういうのだけを言うんですか。写真がどこかへ行っていると思うんですが、ちょっと大臣ひとつ。——部長さん、これは一万五千百ヘクタールの中に入っているやつですね。
おりますね。
大臣、ごらんいただいておわかりになると思うのですが、その程度にならないと、一万五千百ヘクタールの中に植林地としても不良造林として入らないわけですよ。だから、一万五千百ヘクタールというのはそういうのだというふうに御理解をいただかなければならないと。 そうしますと、わが党の島田委員の衆議院における質問の中で、そんなばかな、そんな少ないはずがないという、このわれわれと林野庁との違い、こういうものが出てくるわけなんです。もう天然林にしなければ、植林をして補植もし下草刈りも五年もやって、あとつる切りだとか何とかその後の手入れをやらなかったばっかりに濶葉樹がどんどん生えてきて、もう始末におえないから濶葉樹との混交林だと。最初から混交林にする
大変大臣の前向きな御答弁をいただいてありがとうございます。 そこで、赤字のよって来る原因の中で、これはいろいろなものが総合的に来ておると思いますが、一番根本的なのは、私は外材の輸入による市況圧迫、このことを抜きにしては考えられないだろうと思うわけなんです。ただ、いろいろな要素はあります。いろいろな要素はありますけれど、これは何も木材業界に限ったことではないので、農業もそうですし、いろいろな点にこれがあらわれてきているその一つだと思います。その証拠に、民有林だっていま決してよくないんです、木材市況低迷しているから国有林が悪いだけじゃなくて。 ですから、いまのような木材の値段だったらもう木を植えるのはばからしいと、最近民有林の植
先ほどの大蔵省の御答弁によりましても、企業性というものを非常に重要視していかなければならぬ。そうしますと、売り払いをする場合の木材価格というふうなものはきわめて重要な要素を持ってくると思うのです。すると、これは外材の需給計画が国内の国有林の材の売り払い、あるいはこの経営と間接的にしか関係ないなんというのはとんでもない話ですよ。もうもろにかぶっているんでないですか。実際には、これが一番大きないま原因だと思いますよ。私たちも一生懸命になって、それは企業的な山づくりをやろうとする場合の一番大きな問題点というのは実はここいら辺なんです。それを長官はその程度にしか把握してないとすると、はなはだちょっと私は心外なんですが、いかがなものですか。も
実は、この改善計画の中で五年ごとに山を見直していく、それからその段階で二十年で赤字を解消する、二十年たったときに全部木を売るわけじゃないんですから、そうすると、当然十年、二十年という節目で五年ごとに計算するということは、一つには五年ごとに材積の調査をして、それのあれでしょう、評価がえをしておりますでしょう。それに合わせるという意味だろうというふうに、私この法律を解釈しておったんですが、そういうことは関係ないんですか。どうなんでしょう。
冒頭の公益性と企業性の問題にも関連してくるんですが、そこまで戻ると大変なので、そこまでバックしないで話を進めるとしましても、そうすると、もう大福帳的な考え方ですか。木を切って植える、金がかかる。切って、切った代金が余れば黒字だ、足りなければ赤字だと。国有林の経営というのはそういう基本的な考え方ですか。どうなんでしょう。
企業会計ですから、当然一般会計と違って単なる単年度の収支だけでない、複式も加味した会計原理に立ってやっておられますわね。そうしますと、五年、五年の節目で改善計画の改定をしていく場合に、材積の評価をする場合に、木材市況というのは関係ないことになりますか。そんなことならぬでしょう。そうすると、そのときは外材がどれだけ入ってくるというふうなこと、そのことの外圧が木材の価格にどうはね返ってくるかということを想定しないでおいて、改善計画できないじゃないですか。そうすると、当然この法律というのは、外材の輸入というふうな問題を十分踏まえて、それらの関連の上で運営していかなきゃならないことになるんで、別のものだということにならないんじゃないでしょう
それじゃ、いま長官がおっしゃっている各委員会等で御答弁しております需給計画というのは、短期的なものを指して言っておるんですか、長期的なものも含まれているんですか、どっちなんでしょう。
通産省お見えになっておりますね。——関税法によりますと、通産大臣はそれぞれの輸入の需給計画を立てて、関係省庁の大臣の同意を得て行うというふうになっておりますが、その点確認をいたしたいと思います。
外国為替管理法ですか。関税法でなくて、外為法だったですか。
関税法でなくて、外為法だったですか。ちょっといま記憶違いでしたが、そうすると、外材輸入については全くオープンだというふうに理解してよろしゅうございますか、だれがどこから買ってきてもいいんだと。
たてまえはそうだけれど、実態はどうなんでしょう。
実はこの国会答弁の中で、いつも記録を読みながら感じているんですが、御案内のとおりという言葉がたくさん出るんですよ、まくら言葉にですね。これはもう口癖になった人たちはやむを得ないんですが、あなたのようにお若い方は、余りそういうことを口癖にならないようにいまから注意した方がいいですよ。御案内のとおりって、私は案内されたことありますか、あなたに。先生御案内のとおりと言って、何を案内したんです。何にも案内されたこともない。そうでしょう。日本語をもう少しやっぱり、そういってもなかなかあれですが、口癖になっちゃうともうこれはやむを得ませんけれども、いまのうちに——決して私はこれは実態に合った言葉じゃないと思うんです。まくら言葉としてもちょっとお
林野庁の方では国有林の木引税、おわかりになりませんですか。
