これは山村の市町村にとっては大変重要な財源で、これを外されたら実は大変なんで、自治省としてもなかなかこれは外せないところだろうと思います。しかし、実態の取引から言いますと、民官全部合わせて約三十億で、半分以上が国有林からです。しかし、材の動きから言うと国有林がいま四割くらいですか、三割何ぼですか、そんなに多くないと思うんですが、それで木引税だけが半分というのは、これはどういうわけなんでしょう。実際の材の動きは、大体三分の一以下くらいだと思うんです。何％でしたかちょっと忘れましたが、半分にもいってない、二〇％か三〇％ぐらいだと思うんですが、それは後で答弁していただくとして、税だけは半分以上払っているんです。こういうことの実態について、
林野庁、どなたでも結構ですが、大体民間との、いまの木材の取引の大まかな割合はどの程度になっておりますか。
経営の実態を調べる中で、会計検査院の方では、こういう問題は調査いたしましたか、どうでしょうか。
いたしておりますか。
このように、実際の引き取りの状況よりも国有林の方が税額が多く出てくるということをどういうふうに判断なさっておりましょうか。
大臣、これは国有林は非常に正直なんですよ。簡単に言いますと、きちっと出しているわけです。ですから、三分の一であっても半分以上の税をちゃんと出している。そうすると、民間の方では必ずしも課税客体の把握が完全に行われてないということが、この数字から証明されているのです。ちょっと自治省、そうですね。そうでないですか。どうですか、自治省の判断。
公益性と企業性の問題がまたここでも出てくるのです。というのは、市町村でもこの課税客体を把握することに税金以上に金のかかる場合があるのです。後から調べなきゃなりません。へたをすると人件費も出ない。これは企業性から言ったら、こういう場合はやめたって差し支えないですわね。そんなもの、経費も出ないような税金を集めていられないということになるのですよ。しかし、公平の原理というか、公共の立場で言うと、マイナスになったってやっぱり集めなきゃならないのです。一般会計というのはそういう形のものですわね、この法律がある以上。課税客体の把握、徴収、非常にめんどうなそういう状態もしばしばあります。それでもやらなきゃならない。それでも、なおかつ課税客体の把握
この企業性の問題、まだいろいろな関連のたとえば民有林の融資の制度であるとか、それから水源涵養林の問題であるとか、その他いろいろございます。これはこの法案の中におけるそういう問題、それからヨーロッパとの関連、質問通告した中で少しくそういう問題がまだ残っております。道有林なり民有林なりとの違い、そういうふうな問題も実は残っておりますが、ちょっと午前中にやっておいて後調べていただかなければならない問題がありますので、飛ばして、後先になりますが、経理規程の問題についてひとつ御質問いたしておきます。もしまだ調査できていない面がございましたら、それについてはさらに夕方までにでも調査していただきたいと思います。 実は、たまたま偶然と言えば偶然
そうすると、おたくの方でチェックしたわけじゃないと、こういうことでございますか。
林野庁の方にお伺いしたいんですが、これらの設計が行われているのは、全部林業土木コンサルタンツというんですか、これだけかと思ったんですが、熊本営林局の四十七年から四十九年までの実態を調べてみますと、ほとんど七〇％以上委託設計を受けてやっているのは林業土木コンサルタンツとかという法人なんです。さらにその中身を調べてみますと、全部林野庁のＯＢもしくは移行した方で占められておる。それで、年間相当な金額が行われておる。そして、設計をしておいてやってないんですよね。こういうことが一体どうして行われたのか。私、これ一つかと思ったんです。そうしたら、これ一つでないんです。いっぱいあるというんですよ。栗原君、向こうから電話をかけてきまして、いやいや驚
先ほどの質疑の中で、種苗の配布区域というのは別に定めているというふうなお話がございましたが、主として北海道の寒冷地の問題を取り上げて御質問なさっておったと思うんですけれども、それに対してそういういま御答弁が部長の方からございました。それで、急いでいま法案を見たんですが、配布区域を決めている中には、先ほどの質問したような寒冷地とか、そういうふうなところの樹種が入っていないようなんですが、これはどうなんですか、ちょっと気になるので伺いたい。
いや、調べなくてもここに農林大臣の指定する種苗の配布区域を定める件というのがあるんです。これは、杉とヒノキとアカマツとクロマツなんですよ。しかし、藤原委員の質問の要旨を聞いておりますと、特に寒冷地の問題が盛んに出ておったと思ったんですが、そうすると、いや、そういう種苗の配布区域もあるんでと部長御答弁なさったのは、ちょっとおかしいのじゃないかと思うんです。
それは答弁の方ではそういうふうに言っていましたけれども、藤原委員の方は、むしろそういうものよりも、もっと北海道の非常に厳しい自然条件の中で、現地でやはりつくらなければならない苗木というふうなものがあるんじゃないかということが中心の問題だったと思ったが、何かそこのところですりかえられたような、いずれこれは会議録を見て、ちょっといま法律調べて見たらそういうのが入ってないんで、ちょっと気になりましたのですが、入っていませんですね、エゾマツとかトドマツとか。
午前中に御質問申し上げました国有林の赤字の原因をつくっている大きな要素の、非常に物を高く買い過ぎているんじゃないかということについて、御調査できましたならば御答弁をお願いいたします。
いまそういうお話なんですが、実は国土利用計画との絡みですと、国土利用計画法というのは四十九年に策定されたんで、まあ予測できなかったということで設計変更その他ということはわかるんです。それから工事がやれなくなったと。しかし、そうでなくて、いまのお話の問題というのは、すでに設計する段階において調整をつけておかなければならないようなものばっかりじゃないんですか。後になって出きたというものは、いまの御答弁を聞いていても、ないでしょう。開発との問題にしても、国土庁の方のお話によりますと、まだ福岡県はそういう国土利用計画のそういう計画案ができていないから、それとのぶつかり合いということはあり得ないと言っているんです。いいですか。だから、そのこと
大体、そういうものは、設計屋さんに委託してこうやれという前に、地方公共団体との詰めというのは普通行われるんですよね。大体こういうことでどうだと、よかろうと。それは全くその前にはそれじゃ相談していなかったんでしょうか、どうなんでしょう。
ということは、先ほどの答弁を訂正しますということですか、いまのおっしゃっていることは。
あの設計後に、いろいろそういうところとの詰めをしなければならなくなったのでというふうにおっしゃったんですよ、最初。
こういう事例、熊本の営林局の中でどのくらいあるんですか。たとえば四十七、四十八年に、設計はしたけれども工事をやらなかったというのは、そして後からもう一回設計をやり直したというのは。
それは、そうすると、もう一度設計をし直して、ほとんど工事をやっているわけですね。そのときにはあれですか、どこに委託しているんですか。局内でやっているんですか、どうなんですか。
