丸谷金保

そうすると、それは設計料だけは払ったけれどやらなかったということでございますね。

金額にしてどれくらいでございますか。

会計検査院おいでになっておりますか。——こういうむだ遣いについて、国有林野の赤字の原因というのが何か労働条件とかそういうふうな、あるいは効率が上がらないというふうなことに大きくウエートをかけた検査院の報告のように読ましていただいたんですが、こういうふうな問題についてはどうなんですか、こういうむだ遣いが林野庁の関係でほかにもあると思うんです、これは氷山の一角で。こういうのは会計検査院としては、こういうのもあるから赤字になるんだというような、ひとつ調査して、報告書を出していただくわけにいきませんか。

それじゃもう一つ、次の問題。

通常、物品の購入の場合に、トンネルがあるほど値段は高くなるし、取り扱い手数料というのはふえるのが常識なんです。どうしてそういうものを弘済会を通して買わなければならないのか、ちょっと理解に苦しむ点もございますが、高くないというなら結構でございます。私たちの考えとしては、そういうところをわざわざなぜ通さなければならないのか、通せばきっと高くなるはずだと。高くないということでございますから、それはまた、さらに私の方でも詰めて調査をしてみたいと、かように考えております。 　その点は一応それで終わりたいと思いますが、それからビニールのシートの関係、いかがでございますか。

まだ調査不十分だということでございますから、それはそれでやむを得ないかとも思うのですが、ただしかし、きょう実は私も昼に速達をもらったのです。それによりますと、たしか私のときに買ったと思いまして、それは実は池田の農協から、パンフレットないかと言ったら、あるというので送ってもらったのですが、大体規格品ですから皆やや似ているのですけれども、三・六の四・五、このクラスのもので三千四百三十グラム、三キロちょっとのものですが、千五百円、それから少し大きくなりまして、五・五と五・四になっても二千四百三十円、こういうような値段が入ってきているのです。ですから、これはちょっとけた違いか何かどうも不審に思いますので、一つは、札幌と中頓別でもって一万円も

民有林につきましては、いま金融制度としては二十年据え置き、十年元利均等償還、年三分五厘という融資の道がございますね。せめてやっぱりこの程度の配慮はする予定なんでしょうか。また、この点については大臣、その程度は何としてもさせようというお考えがあるのかどうか。大臣、無理ですか。

実はそこで企業性の問題がまた出てくるんですが、私たちもこういう問題ではずいぶん研究しました。一体どっちが得なんだろうか、補助造林と融資造林と。補助造林だと四割、苗木代、その他下ごしらえいろんなことで五割くらいになります。それを借りて残りを町費を持ち出してやるのと、それから融資の場合だと全額融資になります。どっちが得だろうかと。二十年後から払い出すということになると、私たちは補助金をもらうよりも企業会計の原理からいうと融資造林の方が得だと、こういうふうな実は結論になったんです。 　その理由は、いまの国家会計あるいはこれは特に企業会計、特別会計の中でも単年度単年度で勝負していくというよりはむしろ長い年月で問題を見つめなければならない。

そういうものが出しにくかったら、あんなにしきの御旗になるような形の国有林の経営分析などを軽々と会計検査院はすべきでないんですよ。私はそう思うんです。当然二十年たったら、いまここに出てきているような数字になってくるんですよ。少なくとも企業会計というのは、特に林野事業、山というふうなものについては、そういう長期の見方が必要なんです。長期の見方の上での経営分析をしないで、そういうものは予測できないんだからというふうなことで、大変だ大変だということだけが先行しちゃったら、そのことこそ国土保全、企業性と同時に公共性を要求される国有林の使命がああいう報告によって大変なことになると、実は私はやっぱり国益を守っていかなきゃならないという立場で非常に

民有林の非常に御苦労なところもありますけれども、また一面では、民有林は里山が多いから国有林ほどに経費もかからないという面もありますし、それからまた、保安林等については圧倒的に国有林が多いと思う。これは双方にそれぞれあると思うんです。ですから、同じ制度にしなければならないということでなくて、山を守っていくという志の上で、余り目先の損得だけに拘泥したような森林行政をやらないようにお願いをしたいと、こういう意味で申し上げました。 　申し上げたついでにもう一つ大臣にあれなんですが、過般の国会で、営林局の廃止その他については地元は賛成なんだということを言われましたね。もしくはそんなに反対してないと言ったのかもしれませんが、廃止というふうな問

最初に大蔵省の方にお伺いいたしますが、「沖繩における旧軍買収地について」ということで、沖繩の、軍が買収しあるいは接収し、その後アメリカ軍によって接収された、そういう地域に対する統一した見解が発表されております。この件につきましては衆議院でもいろいろ論議されたところだろうと思いますが、しかし、これが発表されましてから、現地の市町村から、それぞれどうも納得いかないんじゃないかというふうなことで要望が上がってきておりますので、大蔵の発表に対してそれぞれの地方自治体の方で納得がいかないというふうなことが出てくると、これは多少問題でもあろうかと思います。したがって、それらの点についてお伺いをいたしたいと思う次第でございます。 　ここに参って

全体というと大変大きな資料になると思います。特に、その中から抜き出して、たとえば読谷村における旧軍飛行場の工事を行った、それがいま国有財産になっている。その地域に限定しての資料の提出だとできますか、いかがでしょうか。

そうしますと、大蔵省の発表しているすべて私法上の売買契約によって買収されたものと認められるというのは、逆に言いますと、それらの用地が国家総動員法によって強制収用されたという証拠がないから、売買契約によって私法上の譲渡が行われた、こういうふうに類推解釈しているということでございますか。

そうすると、ほかの方で飛行場をつくる場合も私法上の契約によって土地の取得がなされた、そういうふうな事例があるから、同じころにやった読谷の飛行場の問題についても同様な措置がとられただろうと、こういうことでございますか、そういうふうに類推解釈するということですか。

地元の方というのは、当時の村長がこれは国有地だというふうに認めたということなんですね、いかがですか。

そこで、ひとつ考えていただきたいんですが、所有権が国有地になったということについての手続上の誤りがなかったということはいまの説明でよくわかります。しかし、その前提に、沖繩がつい最近までアメリカ軍政下にあったということと、この土地がアメリカ軍に接収されておったということにおいて、いまのようなことが行えるような状態に実際あったんでしょうか。ここはおれの土地だ、ここの土地だと言ってアメリカ軍が接収した土地の中へ入っていって、実際にはもう所有者の方も形の変わった土地に行って、ここからここまでというふうなことを、くいでも打っていない限り、くいがあったって飛行場になれば当然全部なくなっておりましょうし、なかなかそう簡単に三十日間の縦覧期間中に来

結局、文句のある人は訴訟をして、それで争ってくれればいい、こういうことですね、簡単に言うと、大蔵省のいまのは。

御趣旨はよくわかるんですけれど、どうもちょっとどこか食い違うんじゃないかと思います。 　一つは、国有財産の払い下げについて最近非常に厳しくなってきております。これは大変いい傾向だというふうに総論としては私たちも決して反対するもんでございません。国民の共有の財産ですから、特定の利権まがいに安く払い下げるとか、往年いろいろありましたような問題を起こさないように十分注意しなきゃならぬということは当然であろうと思うんです。しかし、あつものにこりてなますを吹くというふうなきらいがどうも最近の大蔵省の財産処分の中では出てきているのではなかろうかという気がいたします。極端に言いますと、地方公共団体に対する払い下げなども大変時間がかかるし、慎重に

ここの場合も、そういう点では、地方自治体がどうも住民の立場に立って納得がいかないということで、大蔵省の出した結論に対して実はいまわれわれのところへ陳情に来ているわけなんです。 　その理由の中には、いまの話の中でも明らかなように、売買契約を拠証立てるものは全くないということ。それから昭和十八年から十九年の当時にかけて、これはもう私法上の対等の権利者同士の売買ではあり得なかったですね、このことはおわかりになると思うんです、当時の状況というのは。もうそんなものじゃないです。軍の命令だ、売らなきゃ非国民だと、お金だって実際には手続なんていうのはもういつのことかわからない、そういう状態は枚挙にいとまないほど各地にあったと思うのです。私は沖繩

一つの有力な証拠というより、物的証拠としてはほとんどこれが決め手になったような感じでございますね、あと何にもないんでしょう、移転を証明するようなものが。