もう一回言いますよ。いいですか。Ａという候補が当選したら、国は交付税や特交をふやしてくれるだろう。Ｂという候補が当選したら、国や都道府県——この場合は国や都道府県と言っているんですが、国や都道府県は交付税や特交は余りよけいつけてよこさぬぞと。これ具体例ですよ。この場合は違反になるかならないかと聞いているんですから、なるとかならないとか、最終的に中央選管なり、あなたのところでは結論出さなければならぬでしょう。私はいま具体的に言っているんです。この場合なるかならないかなんで、一般論を聞いてないんですから、なるとかならぬとか言ってください。設問しているんです、設問を出しているんですから。
まあいいでしょう。それはわからないということですね。いつわかります。中央選管あるいはあなたのところでは、該当するとかしないとかという答えを出さなきゃならないんでしょう、質問があった場合に。どうなんですか、最終的に。それはないんですか。
そうすると、一般解釈についてはその程度のことでは答えは出せないということに解釈してよろしゅうございますね。
次に、共済組合関係の問題。 実は病院の赤字というふうなものが非常に多くなってきておりますが、それと同じように、全国の市町村共済組合等においても短期給付の関係の赤字が目立ってきております。この関係につきまして、それぞれ組合では負担金を増徴しなければならないんじゃないかと。そうしますと、職員の負担というのは非常にふえるわけですが、これについて、現在の被用者側、被使用者側、その他の割合を何とか考慮してくれというような声が非常に強うございますが、この点についてのひとつ御見解をお願いいたしたいと思います。
市町村の組合だけでなくて、各健康保険の制度の赤字がふえておりますが、特にわりあいと掛金も多い、個人の掛金も多い市町村の共済組合の赤字がふえてきているという大きな原因、これは病気が非常に多いんだと思います。それだけまた市町村の職員というのは、災害があるとか、伝染病が起きるとか、いろんなことで選挙のときなどはもう本当に何日も夜業をやらなければならぬというような、大変時期的に過労な職務を進めていかなきゃならないと、こういうのが実態だと思います。それからまた、非常に忙しいところもございます。また一面、先ほど質問申し上げましたように、消防職員のように、暇なことが大変住民の福祉になる。これが忙しけりゃ大変だというふうな職種もございます。しかし、
御承知のように、職員の給与の方は、各種の民間団体のいろんなその年の昇給が五％を超えた場合にベースアップというふうなことで、基準の計算が人事院の勧告で出ております。しかし、そういう給与関係だけでなくて、こういう厚生費についても、そういうことを実は考えなければならないんではないかと思いますが、これは、ここにありますのは五十一年度でございますけれども、民間の大手企業、一人当たりの法定外福利費の平均が一万六千二百二十八円です。こういうのに比べて、しかもそのうちの大半は、もう週休二日制を採用しておるというふうな状況になってきておりますが、特に商社関係にそういうことが多いんですけれど、これらに比べて自治体職員の厚生費というのは余りにも少ないんじ
いま権衡の問題が出てきたんですが、実は公立学校の事務職員の給与についての文部省からの通達が各都道府県の教育委員会あてに出ております。それによりますと、高等学校以下の公立学校における事務職員の給与等については、かねてより御配慮のことと思いますが、これが処遇のいかんは、学校運営、事務能率等にきわめて大きな影響を及ぼすものと考えられますので、下記の点に御留意の上、これが処遇の向上について、格段の御配慮を願いますということで、事務職員が一般職員に比して非常に不均衡な取り扱いを受けないように配慮願いたいと、これは文部省の通達ですが、文部省がそういうことをやっておっても、これは自治省の方が、今度は一般の地方公務員との均衡ということになると、ここ
そうすると、昭和三十二年の文部省の通達などというものは、もうすでに空文だと、こういうことでございますか。
そういたしますと、事務職員の給与についても調整給的なものは必要だと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。 たとえば昇格運用とか、そういう面で現在の格づけを一つ上げるとか、そういうふうな程度のことは考えられるということですか。
実は、いま自治省が金科玉条のごとく国家公務員との給与の権衡ということを地公法に基づいて強く主張しておりますけれども、実態は相当あっちこっちで崩れてきておりますね。そういうそれぞれの市町村の長の権限、これを侵すことのないように私はしなければ、地方自治体というふうなものは何かという問題まで出てくると、こう思うんです。 先月、予算委員会で、給与のバランスが崩れたといえども特別交付税の減額要因にはならないという明確な御答弁をいただいておるので、そのことは強く主張いたしません。しかし、崩れている。たとえばそれぞれ基準で町村に保健婦の設置を決めております。しかし、実際に保健婦、これは北海道だけかもしれませんが、いまの国家公務員なり地方公務員
そうすると、原則としては法の精神を生かして権衡の原則というものは守らなきゃならないけれども、それぞれの市町村の実態によって個々のケースとしてやむを得ない場合はあり得るだろうと、それを判断するのは自治省でなくて、それぞれ市町村長だと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
大変実際に悩んだ問題なんですが、私の町の問題を出してまことに恐縮でございますけれども、御承知のように、池田町というのは何にも観光地でないところから非常な観光地になりまして、年間七、八十万から百万というような観光客が入るようになりました。そうしますと、地方自治体の職員というのは動かないんです。十年、二十年、三十年と。親戚がたくさん地方にあちこちにおります。これらが池田町へ訪れてうちの職員のところへ泊まる数だってばかにならないのです。そうすると、これは経費の見てやりようがないんです。そういう特殊な事情があって特殊な経費がかかるときに、権衡の原則が破れてもやむを得ませんね、そうすると。
それはおかしいですよ。非常に経費がかかるんですよ、よそよりも。そして、これは国家公務員の池田に来ている人たちもみなこぼすんですよ、池田に来たら減給になったようなものだと。何か知らぬけれどもお客さんがよけい来ると。しかし、これは何年かで交代していきます。自治体の職員は動かないんですよ。そうすると、権衡の原則だけでははかれない。そうかと言って、そういうのは一切断われと言って町長として命令を出すわけにもいきません。できるだけ親切にしてやれ。そうすると、その分よけいかかるんですからね。長の権限で余分に出してもやむを得ないんじゃないですか。それすらも権衡の原則で抑えるのですか。一体そうしたら自治体というのは何なんです。大臣、どう思います。
実は池田の例を出したのはわかりやすいから申し上げたんで、その件については地方公務員と国家公務員との違い——転勤して歩いて家族を東京に残しておる高級官僚の方はそれなりにかかるでしょう。かかると思いますよ。ですけど、そういうのではなくて、一般的に考えますと、地方公務員というのはみんなその場所から動かないんです。私は一つの例を挙げましたけれども、冠婚葬祭、それはかかるんですよ。国家公務員と同じでは——恐らくそういうのは調べてごらんなさい。それを権衡の原則、まあそれもいいですよ。しかし、権衡というのは一体何なんです。二倍とか三倍出すというならこれはけしからぬということになりますけれども、一〇％や二〇％は権衡の幅の中へ入るんじゃないですか。国
先ほど保健婦の問題のときにお医者さんの問題もちょっと御答弁で触れておりましたが、保健婦にしろお医者さんにしろ、あるいは保母さん、いろいろな特殊な業務がたくさんあります。そうしてそれらは、特にお医者さんの問題をいま提起されましたのでそれにしぼって言いますと、明らかに国家公務員医療職給与表、これに比べると格段の違いがあります。これがなぜ許されているかということは、やはりそれぞれの地域としてはどうしても必要だからということでしょう。その必要だということを最終的に決めるのは自治省じゃないんですよね。いいですか。市町村長なんです。そうしてそれを容認する住民の問題です。ですから、給与の権衡の問題というのは、要は市町村長と住民との間の関係で決まる
大変大臣から明確な御答弁をいただいて本当にありがとうございました。私も全くそのとおりだと思うんです。これらの問題については、何といっても地方自治体ですから、首長と住民、特に議会、この間で必要だと、あるいは理解があればできるだけそれらの自主性に任せていただいて、これはそのために財政が全くひっくり返ってしまうというふうなことになれば、都道府県なりあるいは自治省なりがどうしても介入せざるを得ないことも起きようかと思いますけれど、そうでない限り、こういう問題についてはただいまの大臣御答弁のようにひとつ事務当局御指導をいただきたいと思います。この問題はそれで一応、大変大臣の明快な御答弁をいただいたので終わりといたしたいと思います。 次に、
そうしますと、事務的に言うと、もう大体春のうちから準備は始める予定でございますか、冬にどういう仕事を起債対象、補助対象にしていくというふうなことは。
実はこの失業対策事業ですが、いまの制度で言いますと、職安に登録しまして、そして雇用協議会とか雇用相談室というふうな形で職安はそれを今度は会社等に流します。しかし、実態は、昨年、失業保険が九十日から五十日で打ち切りになりました。そのかわり、新たに雇用創出ということでそれぞれ仕事についた場合に、会社を通じてそこで働く雇用者に対する補助金を出していく、こういう制度が労働省の方ではできたんです。しかし、少なくとも北海道に関する限り、この求人求職業務を通じて吸収できたのは失業者全体の二割。しかも実態は、会社がどうしても冬の間でも建設会社等が要員として置いておかなきゃならぬ人を一たん失業させてその制度に乗っけて要員として置くと、こういう事例が各
大臣、いまのお話、一々ごもっともなことなんでございますけれども、実態はそうならないということを私申し上げているのです。というのは、失業問題で一番当面悩まされるのは市町村長です。職安でないのです。職安が悩まされると言いますけれど、これはやっぱり何といったって市町村で頭抱えております。それから公共事業で七万円に上げていただいたとしても、仕事がないのですよ、公共事業でやるような仕事は冬になると。ないところにどんなにつけていただいたってこなせるはずがないのです。実際に困っている人のところにいかないで、そうでないところで何となく何割かこなさなければならぬからこうやろうやというふうなことに、事業主はそういうことになってしまいます。ただ、それを市
しっかりした文書でなければだめだと言う。実は、これは内容証明だとか、いろいろ私の方で取ったのがあるので、いずれ改めてと思ったからあの程度で下がったんで、いま御指摘ありましたように、私も納得して下がったわけでないことを一つつけ加えておきたいと思います。たくさん持っているんです、証拠を。そのことだけ一言つけ加えておきます。
