まあ、自治体の赤字債が再建計画によって、再建計画そのものが実行されれば解消していく、確かにそのことについてはそのとおりだと思うんです。四十八年なり四十九年に行ったこの計画は、そのとおり恐らく各町村とも確実に実行しております。大体実行しておると思います。しかし、それは確実に実行するんですけれども、もう五十年、五十一年、五十二年と年間七百億も繰り出しをしながら、なおかつ累積赤字が二千億も出ているというふうな実態になってきているわけです。この実態をどういうふうに踏まえるかということを私は御質問申し上げているわけです。このことに対する実は御答弁になっていないような気がいたしますので、再度、これは自治大臣からということになると大変むずかしいこ
私がいまお聞きしているのは、そういう一般論でなくて、現実に起きている、再建計画を出した後にさらに赤字がふえてきている、これらに対して再度負債たな上げという措置を講じるというお考えをお持ちかどうかと。これは大臣から言うと大変な問題なので、審議官としてはそういうことについてのお考えをお持ちかどうか。
そういうことが、まあ結局はやってみたけれどもうまくいかなかったということになると思うんです。そういう方法では、何度再建債を貸し付けて計画を上げさせてその計画が実行されても、その次の年度から起きてくる赤字には及ばない。 そこで当初に戻りますけれど、特にいまお話のありましたような北海道とか東北、過疎地を多く含んでいる地域においては、これはもう大変な問題なんです。これをそうしたいわゆる公営企業法の枠の中で措置するということはもはや不可能になってきていると、こういう御認識はお持ちでございますね。いかがでしょうか。
実は表面上出てくるトータルでうまくいっているということが必ずしも経営が正常な形でうまくいっているんじゃないんです。たとえば、いま申し上げました北海道のある町村、これは人口五千に満たない町村です。それで財政力指数は中くらいなところなんですから、中庸なところととっていただいた一例を申し上げたわけですけれど、一億六千万の町税。これはもう町民税から固定資産税から電気・ガス税まで入れた全部の洗いざらいの税です。そのうち病院に半分の八千万繰り入れている。毎年入れているんです。そのために、ここは繰り越し負債というのは四千万しかないんです。そうすると、大変これはうまくいっているというふうにおたくの方には上がってくるんです、おたくのサイドで見ますと。
認識の違いがあるんですが、たとえばそういう過疎地の町村の病院でもうまくいっているところがある。表上そういうのがあります。しかしこれは特殊な例なんです、むしろうまくいっている方が。たとえば、大変例として適切でないんですが、私たちもうまくやった時代があります。これはある時期病院は新築しない、古いままだ、減価償却は全部済んでいます、医療器具は一切買わない、こういうことで、いろんな点でそういう無理をしてうまくやっている時期というのはあるんです。しかし、こんなことは長続きするものではないんです。よそがどんどん新しくすればどうしたって新しい病院にしなければなりません。そうしますと、いまの状態の中では患者の数がふえるほど赤字がふえているのは御存じ
一般論でお答えになるので、それでやむを得ないのだと思いますが、たとえばいま私が例に挙げているところ、日本海の人口五千足らずの町村です。道の出先機関のある留萌、ここまでは百キロも離れているんです。稚内にも同じく百キロ。しかも冬期間は汽車もよくとまりますし、交通も途絶するということもしょっちゅうあります。近隣の町村といっても、もう隣から隣の村は大変なんです。ですから、どんなに言われたって病院をやめるわけにいかない。病院をやめるということはもう町をなくするということにつながるわけですよ。だからそういうところを自治省として、ここはどうしても残さなきゃならないところだという実態を踏まえた指導ができないのか。道はもうお手上げですよ。いろいろ言っ
そうすると、赤字のたな上げについても、当分の間は自治省としては再度行うということはなかなか困難だ、何ぼやっても焼け石に水だろうと。それから累積してくる赤字、あるいは一般会計からの繰り出しによって病院の債務を消しておるというふうなところについても、現行交付税なり特交なりで見ている以上のことというのはなかなか不可能だと。さらにまた、そういうところが医療体制の改革を行って地域センターのようなものにして合理化した経営にしていくというふうなことを道を中心にして指導をするという、まず地域が地域の問題を解決していくということが先で、自治省というのは元来地方自治法に基づいてそういうところに対して助言をし、応援をすると、命令をする機関じゃないと。だか
大臣、以上のようなことで非常に困っているんです。それでどんなに国の方で財政投融資で景気を復活すると言っても、特に開発事業のおくれておる過疎地においては、せっかくつけてくれた補助金も完全にこなせないというのは、この自治体病院一つ持っている町村だけ見ましても計算上で出てこない、そして出てくるとすれば、それは必ずたとえば自治体の病院の赤字はそのままにしておいて、一般会計は一般会計の財源の中のバランスをとって事業をやっていこう、こういうふうなやりくりをやっていかざるを得ない、こういうふうな状態です。それもまだ最近までよかったんです。しかし、ここへ来て縁故債が非常にふえました。そうすると、もう金融機関が自治体にそう安易にいままでのようにお金を
大変力強い大臣の御答弁をいただいて意を強くしているわけでございますが、それで、冒頭私が申し上げました、ことしは何とかなるけど、後はどうなるかわからないという、理事者の先き行きに対して全く財政のめどの立たない実は発言が至るところで行われている。恐らく議会の答弁等を調べてみると、公式の場でもきっとあれだけふだん的に話がそういう形で出ているくらいですから、出ている町村もあるんじゃないかと思います。これは公式に私傍聴しておりませんので聞いてませんが、恐らく出ていると思います。市町村の議員の質問に対して、じゃあこんなに借金してこれだけ事業をやって、この金どうなるんだということに対しては、明快な答弁のできる市町村長は余りいないんじゃないかと思う
財政局来ておりますか。――ちょっとそうするとこれは答えにならない。 それじゃ、財政局が来る前にもう一つお伺いしますが、特別交付税というのは税ですわね。税というのは、税制に定められた形において配分されますでしょう。このことは原則ですわね。そうすると、そういう基準なり根拠がきちんとしないで運営上配慮が行えるものかどうかということを基本的にひとつ御答弁願います。
これは財政局の問題だと言えばそれまでですが、しかし、これは一般論として、税の体系の組み方からいって、特別交付税も――交付金じゃないんです、交付税なんです。そうすると、当年度に予定されなかった災害その他いろんな財政事情が出てきて、それを最終的に、とってある六％で調整するということでございますね。ですからそれには、こういう場合にとってある調整財源の六％を回すんだということが明確になっておるはずでしょう。それがやみくもじゃないはずなんです。その中に、ラスパイレスの高いところは削るんだということがあるかどうかということを聞いているんです。
大変重要な問題なんですが、――いいですか、いま言う調整財源としての六％、これは法的な根拠によって配分の細則を自治省の内部で決めなさいということであって、法を無視して勝手にやれるべき性質のものじゃないんじゃないですか。そのことを私は聞いているのです。法的な根拠は必要なんでしょう。
そうですわね。そうしますと、法律に基づいてその配分を任されている自治省の中で――一定の基準に従ってということは必ず法の中にありますね。そうすると、その中にもしも、災害とか病院の赤字とか、いろんな基準を、その年によって違うでしょうが、自治省つくりますわね。それで、それによって全国公平に配分するわけでしょう。そうですね。その中に、ラスパイレスの高いところから引くという基準が入っていなかったら、あなたがいま言われたように、配慮するというのはどういうことなんですか。
財政局おいでになりましたか。――もう時間かなくなってくるのでその問題はそれじゃちょっとおいておきます。 〔副主査退席、主査着席〕 そうしますと、ラスパイレスが高い場合には特交その他は考慮するのだというふうなことは、一体財政局がそういうことを都道府県に流すのですか。それとも公務員課の方ですか。どちらです。
それじゃ、何か奥歯に物がはさまったような答弁をされるので非常に心外なんですが、自治省として、ラスパイレスが高い市町村に対して特交、過疎債その他についてチェックするというふうなことを都道府県に指示したことはないと、このように確認してよろしゅうございますか。大事なところなんですからしっかりひとつ答弁してください。
私は、いろんな法制的な問題を調べてみまして、あり得ないと思っているんです。交付税は税ですし、あるとすれば公に都道府県なり市町村に次官通達が出るはずです。たとえばプラスアルファ、このときは出ましたわね。これはもう明らかに、そういう市町村の特交はチェックしますよと、期末手当を高く出しているところ、こういうところについては出ました。で、ラスパイレスについては出ていないんですよ、私の知る範囲で。それが、都道府県が市町村を指導する場合に、暗にチェックするがごとき言葉が流れているんです。ですから、私はそういうことはあり得ないと思うんで、きょうここでそのことを確認をいたしたいと思います。
言葉じりをとらえるようになって申しわけないんですが、そういうところでは出ておりませんというのは、ほかのところで出たということに解釈してよろしいんですか。
公務員部長さんとしては、そういうことを言うのは正しいと思いますか、間違っていると思いますか。
そのことはいいんですよ。
それはまあ大変なことなんで、ちょっともう時間もありませんから、これはちょっときょうは間に合わないですね。そういうことが悪いとは思わないと。いいですか、特別交付税というのは税なんです。税の基準に従って配分の基準を決めるわけです、税のもとになる法があって。いいですか。そうすると、そういう基準にないことを末端で切るんだぞというふうなことを言うことが願望としても許されるんですか、そういうことが公の席で言われることが。 まあちょっとそれより財政局長に先に一つお伺いしますが、実はいま公務員部長さんの方では、特別交付税の中で、ラスパイレスの高い町村に対して特別交付税をチェックするというふうなことが基準としてあるかないかということは財政局の範囲
