丸谷金保

そういたしますと、生乳としてはどこへどのように売ることについても差し支えないということでございますね。ちょっと声が大きくなりましたが、どうも少し大きな声で言わないと、またそっちがいなくなるもんですからあしからず。

非常に問題の多い限度数量あるいは乳価の価格をいま控えております。大変前向きのマル寒資金の限度を広げていただいて、勇躍してこれからさらに酪農を広げようということに水を差すようなことのないように、ひとつ政治的にこれらの問題についても限度数量その他やってやれないことはないと。大変むずかしいとは言いましたけれども、現行の制度の中で、あるいは畜産事業団その他の原資の中でも必ずしも予算的な措置をとれないはずもないと思いますので、これらについては早急に酪農民が安心するように、ひとつお手配のほどを大臣にお願いいたす次第でございます。御所見をひとつ最後に。

実は、いまＥＣの話も出ましたけれど、あの当時のＥＣは、牛肉はＥＣの域内で足りないけれど牛乳はうんと余ると、こういう状態だったんです。いまの日本の国内と違うんですよ。牛肉も足りないし、牛乳だって、乳製品を外からどんどん買わなければ、決して国内だけでもって需給調整できているわけでないんですから、乳製品もほかにどんどん、いまの粉乳だけではなくてたくさん買っております。これ、全部細かくありますけれど、一々申し上げません。しかし、相当膨大な数量をまだ輸入しているんですから、ＥＣのあのときとは全く違うんです。そのことをひとつ大臣よく認識してください。当時、私もヨーロッパに行っていますから、よく知っています。 　その問題はそれで、もう時間ありま

平均温度というのは、大体いま果振法では七度以上ということでございますね。それはいいです、わかっていますから。問題はそこにあるんです。どうして生育期間積算温度をとらないのかということが一つ。 　それから、たとえばカナダあたりでは、北緯五十度ぐらいのところでもブドウの産地があります。それから池田町、これを入れていない大きな原因の一つは、果振法で年間積算温度でなくて年平均温度という、そういう数字をとるから入らないんだということを十数年言われてきているんです。しかし、実際には年平均温度でなくて、こういったものを冬の期間とることないんですから、生育期間積算温度に政令を切りかえれば問題ないはずなんです。それをずっと農林省やってないんで、これは

ちょっと専門的になりますから、質問はこれでやめまずけれど、この専門家の会議で、果振法でもって年間平均温度ということで取り決めたことについては、その審議会に集まった学者の中にも、もうその考え方は間違っていると言う人が何人もいるのをあなた御存じでしょう。十何年も前に決めた、われわれはそれを事実でそれに対しては反論をしてきているはずです。学問的にも、年平均温度というふうなことがこれは無理だと、生育期間積算温度というものが中心になるべきだということは、もう学界でも大体通説になってきているんです。いいですか、当時池田などにブドウはできないと言った、そうして平均温度が七度以上のところでないとブドウはできないと言った、それで学位を取った先生いるん

いまのその機種の問題では、平均では全然参考になりません。それはおわかりだろうと思います。私の質問に答えていることにはならないんで、そういうふうに受けとめて、また後日に譲りたいと思います。

実は、罰則の問題から憲法の公平の原則、さらに地方自治法というふうに御質問を申し上げたいと思っておったところでございますが、何か自治省の関係の方が急いで別な委員会にも出なきゃならぬということで、前後を取り違えて地方自治法の問題から先に御質問申し上げたいと思います。 　その前に、大臣に一つだけ御質問申し上げておきますが、非常に法的にも疑義のある問題がたくさんございます。しかし、私どもは減反政策を法的に確立して押しつけていけという立場でなくて、減反政策というのはいろいろな問題があるから、消費の拡大の方に全力を挙げて、減反政策というふうなものはなし崩しになくしていかなければならないという立場で御質問申し上げますので、その点、ひとつ御理解を

そういたしますと、昭和二十三年に自治省通達で、法の百五十条の指揮監督の問題について、知事が市町村長を指揮監督できる場合はその事務が市町村長に機関委任されたものに限ると解すべきであると、こういう通達が出ておりますが、その趣旨は現在も変わりませんか。

そうしますと、この減反の問題は委任事務でございませんから、知事が市町村長に対して指揮監督することはできないわけでございますね。

そうしますと、これには相当の経費がかかっているわけなんです。たとえば職員の時間外手当、いろんなものがかかっております。これについて、自治省としては財政措置はいたしておりませんですね、何も。

そうしますと、一般の交付税の中で措置をしておると。これはあれですか、交付税の算定基準の中でどういう基準でそれでは措置いたしておりますか。基準があるんでしょう、措置しているからにはね。

まあ結局は、減反政策の分の経費として措置を直接にしているのはないということですね。

五十三年度の措置はしておると言うんですが、これはまた予算の中身を調べてみたいと思いますが、現在はまだ会計年度としては五十二年なんです。五十二年度分としてはどういうふうにしておりますか。

減反については、町村によって五％のところもあるし、三％のところもあるし、あるいは五〇％のところも全国的にはあるわけです。それらを具体的に配分はしていないというふうに理解してよろしゅうございますね。かかる経費がうんと違うんですから。そういうふうな配分はしていないということでございますね。五十二年度。

結局、減反をやるところもやらないところも同じに、そういう一般的な経費としては出ているということでしょう。やらなかったからその分戻せということにならぬということでしょう。やってもやらないでも、五十二年の分については関係ありませんということですね。そうですね。

減反政策というのは、いまも伺いましたとおり、地方自治法の中で言う交付税の算定基準には五十二年度は特に柱を立てて含まれてはいないということなんでございます。しかし、実際には五十二年度中に相当経費がかかっているんです、各市町村。自治省は、よく都道府県や市町村が義務的な経費以外にいろいろ超過負担をしている、超過負担の解消をしていかなきゃならぬということを言っているんですが、この問題に関する限りきわめて積極的でないし、農林省の側も、こうした自治法の機関委任事務でないものを、いわゆる理解と協力ということで町村に押しつけてやらしているわけでございます。 　それで行政局の方にお聞きいたしますが、地方自治法に関する限り、市町村長がこの事務を私のと

本論に入ります。 　きょう大臣の所信表明及び予算案の説明をお聞きしておりますと、食糧の自給率を高めていかなきゃならないし、総合的な食糧政策を進めなきゃならないということを申しております。それから、いまの答弁におきましても、いわゆる石油ショックということによって情勢が変わってきたんだ、こういうことを大臣は再三御答弁をしておるわけでございますが、いままでの答弁を確認する意味で、あくまで現在の減反政策というのはペナルティーではないということでございますね。 　それと同時に、ただいま同僚議員の質問に対しましても、その年やってもらわなければ次の年にやってもらう、そうでなければ正直者がばかをみる。そうすると、この減反政策に協力しないものは正

理解と協力をしない者も不正直者じゃないと。ありがとうございます、どうも。 　それで、実は石油ショックでもって大きく変わったというんですが、実はその前一生懸命水田をつくることに協力した者はこれは正直者になりますか、不正直者になりますか。国が開田、開田ということでできるだけ水田をふやせという時代に、理解と協力をして国の言うように増田計画を進めた者はこれはどうなんですか、正直者ですか、不正直者ですか。

それで、実はこれは一つの実例なんですが、江別市に美原地区というのがございますね。ここで昭和四十六年以前に、全部水田にしていくという案が持ち上がった。ところが、そのときこの地区では水田にするのは反対だということで、これに三好行雄さんという人の言葉でございますが、 　わたしは畑作でなんとかやっていた。だから開田反対だった。わたしだけではない。この小地区では一七戸のうち一三戸が開田に反対で、美原地区としても反対が圧倒的に多く、東京までいって農林省に開田を止めてくれと陳情したほどです。けれども国の方針というわけで、開田を無理やりはじめたんですよ。 こういうことはよくあると思います。開田計画の場合には一部反対しても、水路とかそういう関係で

昭和四十六年当時です。