丸谷金保

そんなことを聞いているんじゃないの。答弁者は質問にだけ答えてくれないと、長くなっちゃうから、後にもっと大事なのがあるんだから。

どうも時間をとるのでやめようと思うんだけれども、そう言われるとまたやらなきゃならなくなるので困っちゃうんですがね。いい役割りも果たしてきていると、日本酒の中でそんなにいい役割りを果たしてきているなら、私がいま提言したように、これはアルコールを三倍にしているおいしい酒ですよという表示をでっかくすること何でもないでしょう。なぜ虫めがねで見なきゃならないような表示しかみんなしないんです。あんなもの見る人いませんよ、消費者の方は。そんなにおいしいとあなた自信あるなら、私の提言したように、ぽんと、これはアルコールを何倍入れていますというやつを大きく消費者にわかるように表示させるように、これは法律改正でなくてできるでしょう、省令でね。簡単ですわ

まあその問題はひとつまた改めてやることにいたします。自主的にといっても、いろいろな行政指導も行われた上でやられていることですから。 　それからもう一つだけ、ちょっと酒税法上私これ疑義があるんで、この機会にお聞きしておきたいと思うんですが、いまライスワインという、お米でつくったワインというのが市販され始めております。ワインというのは酒税法上果実酒ということになっておるんですが、お米でつくった酒にワインという名前をつけてレッテルを張って売ることが酒税法上許されておるかどうか、ちょっと疑義がありますので、この点をひとつ教えていただきたいと思います。

大変いい酒なんで、そうすると、このライスワインでも米の消費がふえるんで実はお聞きしたんですが、いろいろ大臣、米をふやすための工夫をすればまだまだあるんです。それをやってないで米が余る余る言わないで、ひとつ消費の方についてもう少し農林省サイドで酒の研究をして努力をお願いいたしたいと思います。 　次に、昨年暮れに突如として営林局の廃止四局案というのが発表になりました。このことについて私どもはどうも北海道だけ営林局を四つ統廃合する、非常にこう理解に苦しむ次第でございます。まあ御承知のように三百二十三万ヘクタールというふうな、全国の国有林の中でも四〇％近い面積を占める北海道が五つのうち四つを統合して支局にする、そしてほかは手をつけないと、

財政の問題と行政機構上便利だと、こういうお話でございます。これは一つ一つ御質問申し上げたいと思いますけれども、その前に、北海道へ行くとどこでも聞かれるんですが、一昨年十二月の選挙のときに、各地の立会演説会その他で中川一郎候補が、林野の木食い虫、これは今度おれが出ていったら全部退治してやるんだということをおっしゃったと。木食い虫というのはどういう虫なんでしょうか、ひとつ御説明願いたいと思います。

言ったか言わないかというふうなお話ですが、言いましたね。私も聞いたんです。

候補あるいは一国会議員といまあなたは違うんです。農林大臣なんです。農林大臣が――あなたの部下ですよ、部下に対していまでもやはり木食い虫と思っているんですか。

部下というよりは、どちらかと言えばその所管に属する職員ということでございましょうが、それらのやっぱり職員は木食い虫というようなことを公開の席で堂々と各地で言って歩いた。しかも、大臣になったらまず一番最初にやったことが牛肉の問題であり、次が北海道における林野の統廃合だということになると、これはもう明らかにこう、何といいますか、その間における関連を考えざるを得ないんです。 　それで、私は一体いまの林野の財政の状態、あるいはまたこれからの経営ということについて、本当に木食い虫は一体どこなんだと、だれなんだということをひとつ御質問申し上げたいと思います。そちらの方に写真を……。そのイは、これは昭和三十六年に天皇陛下が北海道へおいでになった

国会というところはそれでいいのかもしれませんが、管理責任というのは管理者の方にあるんじゃないんですか。田舎の町会でもそんな答弁をしたら問題になりますよ。労使ともにということはないはずです。管理しているんですから。 　それでついでにもう一つ、大きな写真、長いやつがございます。これは定山渓の奥なんです。全部切っちゃったんですよ。そして業者に売ったんです。皆伐してしまったので――それ植林地なんです。それは植林したけれども木が育たないんです。これ労働者の責任ですか。このとき全部切るのはいかぬといって労働組合は反対したんです。それを無理やり切っちゃったんです。そして、後植林したけれども、木が植わらないようになっちゃったんです。山が。労働者の

そこの事情をおわかりにならないそうですか、これは三十五年に植林した定山渓営林署の百六十一林班で、これは有名なので林野庁の方は御存じでしょう、どうしてこうなったか。ちょっとこれ大臣は知らぬそうですから、かわってひとつ。

洞爺丸に関係ない、ここは。

ここは洞爺丸に関係ないところですよ。そうですね。 　大臣、いま長官のお話がございましたけれども、北海道の山林経営はいろんな点で失敗したということをいまおっしゃっております。成功しているところは余りないんです。植林地。これはもうたくさんの例がありますが、その一番大きな原因は撫育をちゃんとやらなかったこと。撫育、後の下草刈りだとか、そういうふうな枝払いだとか、いろんなことをよくやらなかったこと。これらが非常に大きな原因になっているんです。 　そして、なおかつ林野庁は、農林省の林野行政でいいますと、都道府県や市町村については、下草を刈りなさい、間伐をしなさいと行政指導しているんです。自分の山の方は非常によくないんです。 　そこに参考

四十七年から五十年にかけて財政が苦しくなったからやらないんじゃないでしょう。その前からも非常に国有林のそういう撫育その他というのは問題があったというふうに思っております。こっちにまだ写真がありますけれども、時間もあれですから。 　全体として山林経営、それはなぜだと、私はいま長官が言われた財政の問題があると思うんです。もともと山林経営の財政を特別会計で一年一年のプラスだマイナスだというところに私は国家百年の計を誤る山荒らしの原因があるんじゃないかと。 　それと、洞爺丸台風を幸いにして大きく皆伐を打ち出して、洞爺丸台風の被害のところだけでなくどんどん木を切って、当時北海道の木材業者はうけに入っていました。これはもう大臣も御存じですわ

共同責任だとおっしゃるわけですね。共同責任のしわ寄せをそれでは労働者側にだけ寄せるというふうなことはございませんですね。しかし、いままで私はそういう点について、労働組合の側では山を守るという立場での労働組合における闘争が行われていたと、しかし、それに対するいろいろな処分その他を行われても、現実に木を食い山を荒らしてきた管理職の方で不明をわびるような言葉を聞いたことがないんです。いまの写真、さらにまたいまの長官の答弁、明らかに北海道の山林を荒らしてしまった木食い虫の元凶というふうなものが那辺にあったかということについて、過去申しわけなかったというお気持ちを大臣持ちませんか。 　それから私新しい提言があるんですが、けしからぬというだけ

大臣から申しわけなかったというお言葉がございましたので、まだたくさんありますけれど、省略して提言の方へひとつ移らしていただきます。こういうふうにやっていけばよくなるんじゃないかと。 　その前に、ひとつ財政問題で、実は昭和三十八年から四十年にかけてドイツから枝打ちの機械を九十台入れておりますね。その点については会計検査院の方にお願いしたいんですが、それがどのように使われたかということの調査したのを、大変古くて申しわけありませんけれども、ありましたらひとつ御説明願いたいと思います。

ああそうですか。私の聞いたところによりますと、余り使われなかったというふうに承知しているのですが、長官いかがですか。

ジュッセルドルフの方へ聞きましたら、日本に当時九十台売ったというから林野庁へ全部入ったのかと私思ったんですが、六十何台。それにしても、六十何台ほとんど使わないで、こういう財政放漫なことをやっているわけですわね。それでそれはもう何となくやみからやみへ……。 　そこで大臣、こういう管理職の中で放漫な物の買い方を林野庁たくさんやっているんです。まだあります。これは、これから問題になるかと思いますけれど、あるんです。たとえば同じ枝打ちの機械、池田町も入れてきたんです。林野庁が入れたという話を聞いたので、私も。私はリューデスハイムの国有林へ行って、やっているところを実際に実験してもらいました。そして、これはすくっと、ドイツアカマツのようにす

労使反省というふうにおっしゃいますけれど、私は山で働いている労働者というのは、本来非常に性格のいい純情な人が多いと思うんです。私も毎年百町歩ずつ植林しています。これはお金にならないから苦しいです。したがって十分なこともできないけれど、これがやっぱり自分たちの子々孫々に残っていくんだということに対する働きがいを持つと、これは労働者というのは一生懸命やるもんです。しかし、いまの林野庁を見ておりますと、一事が万事労働者を逆なでするような、上の方にいろんな問題がある。これはもう一々指摘もいたしませんけれど、これは長官もおわかりだろうと思いますし、大臣もよく北海道の事情はわかっているので、くさいほどおわかりだろうと思います。そういうことをやっ

これは大臣、社会党の国会議員が言ったからやらないということでなく、よく聞いておいてください。この会計学上の問題が一つあるんです。これがどうもいまの林野行政の中で見落としされているという状態です。ですから先ほど大臣が言ったように、北海道は赤字が多いということになるんです。植えるばっかりでしょう。まだ切っていないんです。植林。あたりまえでしょう。そんなことが局を統合する理由になりますか。ならないでしょう、植えるばっかりなんですから。これをしかも財産的価値としてちゃんと林野庁の指導でもって成長量とかいろいろなのがこう出ているんです。こういうので計算して、時価でもって採算の、いわゆるたな卸しをするように、採算のし直しをするなり、長期の貸借対

あと牛肉に一時間と思っておりましたので、ちょっとこの問題、途中で非常に残念ですが、どうも大臣の話を聞いておりますと、どっちかで聞いたような言葉だなと思っていまふっと気がつきました。終戦の直後に、一億総ざんげとありましたね、戦争責任をぼかす。あのときに同じようなことを言われたんですよ。それじゃ困ります。やっぱり責任の一番あるのは一体どこだということを、そして、このことについては、さらに将来のことでございますので、一応質問はこれで打ち切らしていただきまして、会計学の問題、その他植林、もっともっと苗圃なんかもふやさなければだめだと。苗圃なんかでも、これ数字も持っておりますけれども、できるだけ山の近くの苗圃でつくった苗がずっと活着率がいいと